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1. 目黒区議会 2013-02-25
   平成25年企画総務委員会（ 2月25日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成25年企画総務委員会（ 2月25日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成２５年２月２５日（月） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　２時０４分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　今　井　れい子　　　副委員長　　木　村　洋　子 　　　　　（９名）委　　員　　清　水　まさき　　　委　　員　　伊　賀　やすお 　　　　　　　　　委　　員　　須　藤　甚一郎　　　委　　員　　山　宮　きよたか 　　　　　　　　　委　　員　　そうだ　次　郎　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ 　　　　　　　　　委　　員　　二ノ宮　啓　吉 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　尾　﨑　企画経営部長 　　　　（２３名）荒　牧　参事（政策企画課長）　　佐　藤　施設改革課長 　　　　　　　　　橋　本　行革推進課長　　　　　　髙　橋　秘書課長 　　　　　　　　　長　崎　財政課長　　　　　　　　竹　内　広報課長 　　　　　　　　　樫　本　区民の声課長　　　　　　田　島　情報課長 　　　　　　　　　伊　藤　総務部長　　　　　　　　中　﨑　参事（総務課長） 　　　　　　　　　網　倉　参事（施設課長）　　　　小野塚　人権政策課長 　　　　　　　　　中　野　人事課長　　　　　　　　本　橋　契約課長 　　　　　　　　　平　岡　危機管理室長　　　　　　内　田　生活安全課長 　　　　　　　　　堀　井　防災課長　　　　　　　　安　部　会計管理者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長） 　　　　　　　　　武　井　選挙管理委員会事務局長　世　良　監査事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長）　　　　　　　　　（事務局次長） 　　　　　　　　　上　田　健康推進部長 ６　区議会事務局　村　越　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【議　　案】 　　（１）議案第　１号　目黒区新型インフルエンザ等対策本部条例 　　（２）議案第２８号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 　　【報告事項】 　　（１）平成２５年度都区財政調整方針について　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）平成２４年度都区財政調整再調整方針について　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）訴訟事件の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）目黒区男女平等・共同参画センターの見直し案について　　　　（資料あり） 　　（５）契約報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（６）目黒区登録業者の指名停止措置について　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（７）区有財産売買契約について　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○今井委員長　　企画総務委員会、開会をいたします。 　本日の署名委員には、山宮委員、伊賀委員にお願いをいたします。 　本日は、議案審査からまいります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１）議案第１号　目黒区新型インフルエンザ等対策本部条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　議案第１号、目黒区新型インフルエンザ等対策本部条例を議題に供します。 　理事者から補足説明を受けます。 ○平岡危機管理室長　　では、本議案の提案理由につきましては、副区長から申し上げたとおりでございますけれども、補足説明させていただきます。 　資料として、Ａ４両面刷りの１枚物と、それから別添参考資料で新型インフルエンザ等対策特別措置法を配付させていただいております。Ａ４、１枚のほうの資料で御説明申し上げます。 　まず、本議案の根拠であります新型インフルエンザ等対策特別措置法、これはちょっと長いので、以下、特措法と言わせていただきますけれども、これについて申し上げます。 　特措法は、昨年４月２７日に可決成立して、同年５月１１日に公布されました。法律の目的といたしましては、資料のほうに要約して簡単に記載しておりますけれども、詳しくは特措法の１条に定められているとおりでございます。 　施行日なんですけれども、公布の日から起算して１年を超えない範囲内において政令で定める日とされておりまして、現時点ではこの政令は制定されておりません。 　特措法の制定の背景といたしましては、平成２１年にメキシコやアメリカにおいて豚インフルエンザへの感染の発生に端を発しまして、新型インフルエンザが我が国においても全国的に流行いたしました。病状の程度はそれほど重くはなくて、通常の期間性インフルエンザ対策へと移行したんですけれども、東南アジアなどでは、それを中心に家禽類の間で高病原性鳥インフルエンザが発生しております。高病原性鳥インフルエンザ、これが発生しておりまして、このウイルスが家禽類から人に感染して死亡する例も報告されているというところでございます。 　このような高病原性鳥インフルエンザのウイルスが変異して、人から人へ感染するようになった場合、多くの人命が失われるおそれがあって、社会全体の混乱が懸念されると。そういうことから、新型インフルエンザや同種の、同様な危険性のある新感染症に対する備えとしまして、平成２１年の新型インフルエンザの教訓も踏まえまして、必要な法整備が求められたというもので、そのような背景のもとに制定されたということでございます。 　そこで、特措法には、新型インフルエンザ等への対策についていろいろ定めておりますけれども、本議案に関係する部分について申し上げますと、区市町村における対策本部の設置と、それから行動計画に係る部分でございまして、まず資料２の区対策本部の設置についてでございますが、国において新型インフルエンザ等が発生したときに、閣議決定により政府対策本部が設置され、さらに緊急事態が発生したときには記載のような公示がされます。特措法では、この公示、これを新型インフルエンザ等緊急事態宣言と略称しているんですけれども、この宣言がされたときには、区長は区行動計画の定めるところにより、区対策本部を直ちに設置しなければならないこととされているということです。 　その際、対策本部の組織とか職員、職務など対策本部に関する必要な事項は条例で定めることとされています。そのため、区対策本部を立ち上げる場合には、区行動計画と当該条例が整備されていることが必要になってくるということであります。 　ところで、その区行動計画ですけれども、資料３の記載のとおり、政府行動計画、それから東京都行動計画、区行動計画は、上位計画において下位の計画の基準等が定められることになっていることから、順を追って定められることになるわけですけれども、その策定時期は、表のとおり、特措法施行後、政府行動計画の策定が本年６月ごろということですので、そのため、区行動計画は本年９月以降となる見込みでございます。 　したがいまして、資料４のところですが、本年５月１０日までに施行される特措法の施行後、緊急事態宣言がされたときには、区行動計画の定めるところにより、区対策本部を直ちに設置しなければなりませんが、その際に、条例により対策本部に関して必要な事項が定められている必要がございますので、区議会の開催時期の関係から、今定例会に当条例案を提出させていただいたというものでございます。 　なお、区行動計画の未策定の状況のもとで緊急事態宣言がなされたときは、対策本部の設置根拠である行動計画がただいま申し上げましたような状況にありますので、国のほうは当然この状況を承知しているわけですので、区対策本部の設置などに関しまして、国から都を通じて何らかの指示または通知がなされて、区においてはそれらに基づいて区対策本部を設置することになるものと考えておるところでございます。 　それで、裏面ですけれども、これは特措法上の行動計画と対策本部に係る枠組みを記載しておりますので、御参照をお願いしたいと思います。 　それから、東京都と本区を含めた特別区における本条例案の提出状況でございますけれども、現時点で東京都及び１９区が今第１定例会に提出あるいは提出予定ということを伺っています。 　長くなりましたけれども、以上で補足説明を終わらせていただきます。 　以上です。 ○今井委員長　　補足説明が終わりました。質疑を受けます。 ○二ノ宮委員　　国からのそういうような命令が来て、それで都道府県が受けて、また市区町村が受ける、そういうシステムの中で、それの法整備をするんだと、受け入れのね。特に、この中で、４６条だったかな、予防接種の義務化というのかな、命令というのかな、が出てきているんだけれども、そのことについては、市区町村の長というのが、ここで言うと、区長は強制的にその予防接種をしなきゃならないとかという項目があったと思うんだけど、それについてはどういうふうな御見解でしょうか。 ○上田健康推進部長　　予防接種についてのお尋ねでございますけれども、新型インフルエンザが発生いたしましたときには、まず特定接種と申しまして、医療ですとか、あと、国の公共機関、もしくは社会的な使命を大きく担うような団体、そういったものに対して、まず、今政府が備蓄してございますワクチンを、接種を開始いたします。それに引き続きまして、前回の新型インフルエンザでも起こりました、作成が約半年ぐらいおくれて回ってきたかと思いますけれども、そういったものが行われるという予定になってございます。基本的には、この予防接種につきましては、優先順位等についてもいまだ検討中でございますが、全て予防接種法に基づく接種となり、強く勧奨するものではございますが、今の予防接種法の概念から申しますと、強制接種という形にはならないで、基本的には御本人の同意の上で接種、もし御本人がどうしても嫌だという場合には、接種はなされない、そういった形になろうかと思います。 　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　強制じゃないという点については、ある程度まで、蔓延の防止にどうかなと、ちょっと疑問を感じるんですけど、なら、予防接種の今まで何かポリオですか、生ワクチンですか、何かそういうのでいろいろと開発されて、体に余り影響のないような製品が出てきている。法律とはちょっと関係ないかもしれないけど、こういう条項がある以上は、それについてはちょっと知識として知りたいし、と思うんですけども、それについてどうですか。備蓄とか、そういう点には、区の責務として行政側がそれを備蓄しなきゃいけないとか、そういうことはどうなんでしょうか。 ○上田健康推進部長　　予防接種につきましては、区市町村の責務と申しますのは、基本的には実施でございます。今、国のほうで約３，０００万人分の、そういった特定接種と申します発生直後の予防接種についてのワクチンの原液のようなものが備蓄されてございますけれども、いざ発生したということになりますと、国から東京都へ配分され、また東京都から区のほうへ配分され、それを円滑に区のほうで実施していく、そういった体制がとられるかと思います。 　以上でございます。 ○今井委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　先ほど、施行日を定める政令はまだ制定されていないということなんですが、この政令は、そうするといつぐらいに定められる予定なんでしょうか。 　それと、５月１０日ということで特措法の施行日が定められた場合、この行動計画の予定が、６月ごろに政府行動計画の策定というふうになっているんですが、その間の１カ月ぐらい、もし新型インフルエンザの緊急事態が宣言されたときに、国から都を通じて何らかの指示または通知がなされるという、この根拠はどこになるんでしょうか。 　以上です。 ○内田生活安全課長　　政令につきましては、まだ決まっておりませんで、おおむね４月の中旬ごろ出るのではないかというふうには聞いておりますが、まだ確定はしておりません。よって、施行日についてもまだわからないと。５月１０日までということでございます。 　あと、国の指示なりが東京都を経由して市区町村に落ちてくる、その根拠ですけれども、基本的にはまだ行動計画ができていないということで、それは特措法の根拠を求めることは恐らくできないんだろうというふうに思います。ただ、その法の趣旨というものは、当然、法が生きていますので、法の趣旨はそのまま東京都、あるいは区市町村に趣旨として指示は流れるだろうと。それを、東京都あるいは区市町村は尊重して、それで行動していく、施策を展開していくというふうになろうと思います。 　また、現行の感染症法は生きておりますので、その法律で賄える部分については、その法律に根拠があるというふうに思われます。 　以上です。 ○岩崎委員　　そうすると、特措法が施行されて、国の行動計画が定められるまでの間についても、今の特措法ないし現行法との関係では、適切に都や各自治体に対して適切な措置がとられるということについては、根拠はあるだろうということでよろしいんでしょうか。 ○内田生活安全課長　　その御理解でよろしいと思います。 　以上です。 ○今井委員長　　ほかに。 ○須藤委員　　では、２点ぐらい。 　先ほど、予防接種は強制ではないということでしたが、これ、大変怖いインフルエンザで、前には、先ほどの説明のように大した毒性が結果的にはなかったというんだけれども、あのときは大変な騒ぎで、花粉症で電車の中でくしょんとやったらね、慌てて逃げたり、僕も笑いを、友達としゃべっていて、相手がこらえたので、せきとも、はくしょんともつかないような。そうしたら周りが立っちゃってという、あんなときのを思い出しまして、それで皆、大変怖いと。というのは、単なるインフルエンザではなくって、それを効く薬がないと、新しいのがね、というふうに考えられていて、ところが、今、へえっと思ったのは、予防接種に関しては強制ではないというのは、あれですか、逆に言うと、予防接種が強制されている予防接種というのは、子どものときに必ず親としてやったのが何種類かありますが、どんなものが挙げられるんでしょうか。それとも、そういう大変怖い病気だというふうに考えられていて、これが予防接種を強制的にできないというのは、やっぱり副作用なんかがあって、予防接種の場合には、予防接種をしたことで、それと実際に病気にかかったと同じような病気にかかってしまうというのがありますよね、ワクチンによってはね。そういうことがあるために強制はできないというのか、強制するほど怖くないと言うと変ですけれども、しなくても広まることは防げるという判断なのか、どっちなのか、それを聞いておきます。 　それと、あとは、この備蓄の量が３，０００万人分あると言いましたが、前回のときは、何かそんなにないので、外国から送ってもらったりしたということとか、それから大至急でそれを製造しても、急にはあれ、培養したりするから、たしかできなかったんですよね。それで、この３，０００万人分というのは、いざ起こった場合に国から都、都から区へということでという説明でしたが、十分に足りる量である。それと、それから、今、この３，０００万人分のワクチンというのは、発生してすぐのという、説明の中にそういうのがありましたが、発生して今度、しばらくというか、発生して予防接種というのは、それでかかっちゃった人はもうしようがないわけだから、やっていくわけですが、発生してすぐじゃないときにやる予防接種の違うワクチンというのはあるんですか。発生してすぐにという言い方だったので、予防接種のためにするワクチンにそういうグレードの区分があるのかどうか。 その２点です。 ○上田健康推進部長　　予防接種についての２点のお尋ねでございますけれども、まず現在、強制接種、強制される予防接種というものは、現行法の中ではございません。 　ただ、かつて、長い予防接種の歴史の中で強制接種というものが行われていた時代があったと聞いてございますけれども、現在は、区市町村は、区民の方に勧奨はいたしますけれども、それで区民の方も接種をするように努める義務というものはございますが、これは強制ではございませんで、あくまで同意に基づいた上で接種をしていく、そういった状況になろうかと思います。ワクチンにつきましては、やはりどんなワクチンでも、もしくはどんなお薬でも副作用、副反応がございますし、発生した新型インフルエンザのその毒性とワクチンの副反応と、そのバランスの中でお一人お一人が決定していかれるものかと考えてございます 　あと、２点目の３，０００万人分の備蓄ということでございますけれども、先ほどちょっと説明が不足いたしましたが、今現在備蓄されているものは、今既に起こっている鳥インフルエンザ、東南アジアで起こっているウイルスを用いて作製したワクチンでございます。それを濃縮といいますか、原液として準備してございまして、まだ製品化等してございませんけれども、ただ、治験等、その辺の安全性の確認等は行ってございます。いざ発生いたしますと、それを一斉に培養から始めるのではなく、原液を製品化する、製品化といいますか、打てるような形にするということで、それを社会機能の維持に携わられる方に接種するという形なります。その後、本当に発生した新型インフルエンザのウイルスを用いて、また今度は本当に当たるかどうか、その新たに発生したウイルスに対してのワクチンを作製をし始めますが、そのタイムスケジュールは恐らく前回の２００９年と同様、半年ぐらいかかってしまうのではないかと考えてございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　なるほど、強制はないというので、強制のことで念頭に置いていたのは、かつて海外旅行をするときに行く国だの、それから同じ国でもそこの地域はしなくていいとか、そこの地域の場合には必ず前もって、だから、当時なんかは海外旅行に行くので、随分前から準備しなければならなかったなんていうのは、その予防接種の問題があって、何種類もするという場合もありましたよね、地域によって。あれは、あれがないとビザをとれないわけですからね。そこの国の領事部に行って、それをしたという書類だの、パスポート類と一緒に見せてというのが、そんなのが頭にあったので、それの国内版のこともあるのかなという思いでそれを聞いたんですが、そうすると、ああいう海外に行くのは、あれは強制じゃないんですか。それをやらなければ行けなくなっちゃうので、それをやる、やらないはその人の判断だと言われればそれっきりですけれども、国の方針としてああいう場合の、あれもいろいろ、天然痘が発生したとか、そういう地域に入るときにはしなきゃならないというようなことだったわけですが、ああいうのと、いわゆる現在では強制の予防接種はないというのとは違う考え方なんですか。それを１点だけ聞いておきます。 ○上田健康推進部長　　強制接種の考え方について、なかなか難しい点があろうかと思いますけれども、今現在でも海外へ行かれるときに、区民の方からもよく相談を受けるんですが、こういった予防接種については、この地域については接種していかれたほうがいいですよというお話はよくさせていただいております。ただ、職務上、そういったところへ行かれる場合に、絶対それを打たないと、かつては入れない時代もあったかと思いますが、今現在そういったものがあるかについては、申しわけございません、ちょっと定かではございませんが、ほぼそういったものはない状況になっているかと思います。 　ただ、会社とか、そういった企業体でそういったものを打たないと行かせないというふうなことは、事例としてはあり得るかと思いますけれども、それを強制というかどうかというのはなかなか難しいところで、御本人で考えて予防接種を打たれることのリスクと、その会社の命令に従わないと、会社におけるさまざまなデメリットを検討された上で接種を考えられるのかなと考えてございます。 　以上でございます。 ○今井委員長　　ほかに。 ○そうだ委員　　では、ちょっと１点お聞きしますが、こちらの４番のところの「区行動計画を策定していない状況下で」という部分で、新型インフルエンザ等緊急事態宣言がされたとき、国から都を通じて何らかの指示または通知がなされるものというふうにあるんですが、それのもう少し具体的にというのか、来たときにどうやって対応するのかなと。例えば、まだこれができていないときにですから、区の行動計画だとかも含めて、例えば今、発令されたときの対応というのはどうなるんでしょうか。 ○内田生活安全課長　　行動計画につきましては、現行の新型インフルエンザの行動計画というのはございます。ただ、これはこの特措法に基づいた行動計画ではないということになります。 　順を追って御説明いたしますけども、新型インフルエンザ、新感染症が海外で発生した場合に、国においては対策本部を立ち上げる。その場合に、都道府県も本部を立ち上げるということになっています。区におきましても、政府あるいは東京都で本部が立ち上がったときには、それに連動して区独自で本部を立ち上げるということの予定にしております。それが弱毒性の場合は、先ほど申しましたけれども、緊急事態宣言というのは発令されません。国内で発生した場合ですね。弱毒性の場合は緊急事態宣言は発令されないということですが、一定の要件で政令に定める条件になると、緊急事態宣言が発令されて、それで区でも対応していくということになります。その際に、国あるいは東京都から何らかの指示、指導が来るであろうということは、国の主導で全国的に統一的な対応をしていかないと、この新型インフルエンザの対応はできないということで、何らかの指示が来ると。区においては、その指示等を尊重して、それに従って行うという流れになるというふうに理解しております。 　以上です。 ○そうだ委員　　その何らかというのは、何らかなんでしょうか。その辺をもうちょっと、お答えできれば。どうでしょうか。 ○上田健康推進部長　　その何らかでございますけれども、なかなか難しいところではございますが、２００９年の新型インフルエンザの発生時、我々も区の行動計画はそのとき既に持ってございましたが、事実上、どのように対応していくかについては、国が全てがちがちに、発生当初は全て毎日指示が具体的になされておりました。病原性が高いのを想定して、そういった強い指示から、だんだん病原性が弱いことがわかってきて、柔軟な対応へと変わっていったわけでございますけども、もし新型インフルエンザ等緊急事態宣言がされたとき、これはもう病原性が非常に高いということでございますので、何らかのといいますか、がちがちの国からの指示によって、都道府県、区市町村は動かざるを得ないと考えてございます。 　以上でございます。 ○今井委員長　　ほかによろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　それでは、質疑を終わります。
   　次に、意見・要望を受けます。 ○そうだ委員　　簡潔に。 　公布の日から起算して１年を超えない範囲内において政令で定める日というふうにあります。的確な運用と対応ができるよう、行動計画を早期に定めることを要望し、議案第１号、目黒区新型インフルエンザ等対策本部条例に、自由民主党目黒区議団は賛成をいたします。 　以上。 ○今井委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　よろしいですか。 それでは、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○今井委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第１号、目黒区新型インフルエンザ等対策本部条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（２）議案第２８号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　続きまして、議案第２８号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明を受けます。 ○伊藤総務部長　　それでは、議案第２８号でございますが、提案理由につきましては先週の本会議で副区長から説明させていただいたとおりでございますが、若干補足をさせていただきたいと思います。 　本日は、Ａ４、１枚の資料で、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の補足資料というものをお配りしてございますが、それをごらんいただきたいと思います。 　まず、本条例の改正の前提になります退職手当の算出方法につきまして、１番でございますが、説明をさせていただきたいと思います。 　現行の退職手当の算出方法につきましては、記載のとおり、基本額と調整額の合算によりまして退職手当の額を決定しているところでございます。これにつきましては、平成１９年からこういった式で行っておりまして、それ以前におきましては、基本的には基本額の考え方で、退職日の給料月額を、下の米印の１のところにございますように、支給率を掛けるという方式でございました。１９年以降におきましては、この方式ですと、勤続年数が過度に重視されて年功の要素が大きいということで、調整額が加えられたという経過がございます。 　基本額は今申し上げましたけれども、調整額につきましては、これは下の米印の２にございますように、評価期間、退職前の２０年間におきますポイントの合計点数に１，０００円を掛け合わせた額になるものでございます。例えば、後ほど出てまいりますけれども、現行のポイントで申し上げますと、主任を１年やると５０ポイント、係長ですと７０ポイント、課長職を１年務めると１４０ポイントということで、職に応じてポイントが決まっておりまして、それを２０年間務めた職に応じてポイントを積み上げていく、それに１，０００円を掛けるということでございます。こういった調整額とそれから先ほどの基本額を合算したのが退職手当ということになってまいります。 　今回の改正につきましては、１つは国、都との退職手当支給額の引き下げが行われた状況を受けましての特別区におきます所要の見直しということで、全体としては退職手当を引き下げておりますが、より細かく申し上げますと、この式で申し上げますと、基本額を大きく下げているという状況でございます。逆に、調整額につきましては、在職期間中の職務、職責に応じた貢献度をより一層反映させるという趣旨で引き上げている状況でございます。全体としては引き下げという内容になってございます。 　次に、少し最後をごらんいただきますと、２番の基本額の支給率の引き下げというところをごらんいただきたいと思います。 　例示といたしましては、最高支給率の推移を掲げてございます。これは、勤続３５年以上の職員が適用される月数でございます。この支給率でございますが、表にございますように、まず定年退職等、等といいますのは、これは勧奨退職なども含まれますけども、これにつきましては現行が、２４年度、５９．２０月でございますが、一番右の２７年度の本則、今回の引き下げによりまして、最終的に４９．５５月に引き下げるというものでございます。なお、２５年度、２６年度につきましては、所要の経過措置ということで、激変緩和ということで記載のとおりのような段階的な引き下げを行うという内容になってございます。 　次に、普通退職につきまして、これは自己都合の退職でございますが、これにつきましては現行５０月でございますが、２７年度、本則では４１．２５カ月ということで、表のとおり下げてまいります。これにつきましても経過措置がございます。 　次に、３番目の調整額の関係でございますけども、これは先ほど申し上げましたように、ポイントとしては職責に応じた貢献度を反映するという趣旨で、今回、引き上げを行っております。例といたしまして３つの職の例を掲げてございますが、そこにございますように、例えば課長職ですと、２４年度は、現在１４０ポイントでございますが、本則では２７年度２４０ポイントまで引き上げるということでございます。なお、これにつきましても経過措置がございまして、２５年度、２６年度、記載のとおり、段階的に引き上げていくというものでございます。 第５号区分、７号区分は、例示でございますので、ごらんいただきたいと思います。 　今回の改正の大きなポイントとしては、以上のような内容でございますが、なお、本会議場の提案理由の中で申し上げましたように、このほかの改正点といたしましては、育児休業期間中におきます勤続年数の計算方法につきましては、これは子育て支援等に鑑みまして緩和をしてございます。例えば、現在ですと、１歳から３歳までのお子さんを育てている場合、育休をとっている場合の期間の除算は２分の１となってございますが、これを今回の改正で３分の１ということで緩和をいたします。 　それと、もう１点、改正の点といたしまして、これも記載がございませんけども、これも技能系、業務系の職員でございますが、この条例上は行政職給料表の（二）の適用を受ける職員ということになってございますが、これらの職員につきましては、現行の任用体制が本格的に整備されましたのが平成１９年以降ということで、それ以前がポイントの対象にならないというところもございまして、今回の改正では引き下げの影響が大きくなりますので、特例措置を講じているところでございます。そういった改正内容が含まれてございます。 　以上のようなことが主な改正点でございまして、本条例の施行につきましては平成２５年４月１日からということになります。 　長くなりましたが、補足説明は以上でございます。 ○今井委員長　　補足説明は終わりました。質疑を受けます。 ○二ノ宮委員　　ことしに入ってから、他市で退職金の減額があるということで、特に教員や何かが１月中に退職しちゃって、減ることについてのやっぱり抵抗があったからでしょう。子どもたちを置き去りにして、卒業式や何かをしなかったという新聞記事を拝見しました。目黒区でも、これは４月１日の施行ですけれども、なら、来年からはこれだけ減るから、例えば経過措置でも、普通退職でも今まで５０だったのが４７．０８という金額に、これはパーセントですか、に落ちてくるということで、やっぱりこれがずっと退職後も続いてくるということになりますと、やっぱり生活にも大きな影響があるので、この３月中に、これについて、駆け込みと言えば失礼かもしれないけれども、適用に該当するような職員がこれを、わかっているからね、下がるということがわかっているから、そういう現象というのは目黒区ではどうなんでしょう、あったんでしょうか。 　それから、提案説明でも、官民較差を是正するというんですけども、官、これは国がやり始めてきた、それで都がやって、それで区が下げてきたということなんですけども、この点についてはどこの基準で官民較差が生じてきているのか、そこのところの見解をお聞かせをいただきたいと思います。 　それから３点目に、２３区でも平均して金額が下がってくるんですけども、その大体の標準的な金額というんでしょうか、どのぐらいの金額が、これはパーセントだから、それから個々によっても全くみんな違ってきますけども、平均的な削減額について、それから目黒区の影響についてもお知らせいただきたい。 　４点ぐらいあります。どうぞ。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、今回の引き下げに伴う駆け込み退職ということでございますが、報道にあった駆け込み退職の件につきましては、引き下げの実施を年度の途中で行ったと。例えば、今年度の２月に引き下げを行うということで、年度末までいた場合との退職金に差が出ると、１００万を超える規模で差が出るということで発生しているのかなということでございます。 　今回、特別区のほうの対応でございますけども、２５年度から段階的に引き下げを行いますが、仮に引き下げ前の今年度、退職した場合については、現行制度上、定年の前の年齢では再任用の可能性がなくなるということで、いわば無職の状態になるということでございます。ですから、仮に退職して引き下げ額を確保できても、働いていたほうがそれ以上の収入を得られるという状況でございまして、引き下げを理由に駆け込みの退職が発生することはちょっと想定できないかなということでございます。 　現実、現時点でのいわゆる勧奨退職の状況でございますが、例年、大体２０名ほどの勧奨退職がありますが、今の時点で１７名ということでございますので、実態としてもそういう傾向は見られていないということでございます。 　それから、官民の較差の是正が、国のほうからスタートして、都あるいはほかの自治体が対応して、今回、区が対応するということでございますが、これは国のほうの人事院の調査に基づくものがスタート、きっかけになってございます。人事院のほうで、おおむねですけども、５年を機に、この退職手当の状況について民間との比較を行っているということで、これを受けて、今回かなり大きく官民較差が出ているということを踏まえて、国のほうが対応して、特別区のほうについても、そういった実態を見れば官民較差は否めない状況でございますので、今回対応を行ったということでございます。 　それから、２３区の影響額でございますが、段階的に３分の１ずつおおむね引き下げていって、２７年度から本格的に引き下げが行われるということでございますが、２３区全体で大体６２億ほどの影響が出るだろうということでございます。区の影響でございますが、この退職、定年あるいは勧奨退職、こういったものの人数がなかなか動きますので一概に言えませんが、大体２億４，０００万から３億４，０００万程度の幅で削減の影響が出るのかなというふうに試算をしているところでございます。 　あと、１人当たりの削減の影響でございますが、平均レベルでいいますと、特別区全体で２７８万という形で試算をしてございます。目黒区の状況を見ますと、これも人によってちょっと幅がありますので、大体２２０万から３６０万の範囲での削減影響が出るというふうに試算をしてございます。 　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　勧奨で、２０人から１７人ぐらい希望者が出ている、勧奨に対応していただいているというので、今までよく人件費の削減において、やっぱりどうしても、毎月の報酬金額は下がってきているんだけども、パイの中においては退職金の額が多かったので、どうしても人件費についてはプラスの要因になってて、あったというんだけど、今後、こういうふうな形で退職金が、これ現実に大きく動いてくるのは２７年度以降だと思うんですけども、その間、経過措置の中でも退職金の額が減ってくるということについての人件費に対しての割合というか、考え方についてはどうでしょうか。もちろん、減ってくるんですからいいことでございますけども、職員に対しての考え方、官民較差を是正するということでしょうからやむを得ないということで、組合との話し合いもそのような形で、２３区統一でやられたんだろうと思いますけど、それについてはいかがでしょう。 　以上です。 ○中野人事課長　　退職手当、今回の削減でかなり、先ほど申し上げましたように、目黒区でも２７年度以降、２億４，０００万から３億４，０００万、年によって影響が出てくるということでございますが、人件費のこの推移を見てみますと、職員給については、おっしゃられるように削減をずっとしてきてございます。１３年度以降で見ますと、１３年度と２３年度の決算を比較すると、既に４４億も削減を行っているということでございます。 　その一方で、やはり退職手当が年によって大きく変動しますので、その影響がやはり今後も続いていくだろうということでございます。先ほどの２億４，０００万から３億４，０００万の幅ということでございますが、それ以上に人数変動が非常に大きくて、例えば今年度の定年退職者は６４人おります。これが、２５年度８７人にふえまして、２８年度になりますと１０７人と、こういった規模でふえることになります。ただ、これも一方的にふえるわけではなくて、２７年度、その１年前は６９人ということで、かなり上下動が激しい状況でございます。 ですから、その人数の影響自体は、なかなか今回の削減だけでカバーできない部分もあるのかなというふうに理解しておりますが、引き続き、職員数の削減等、きちっと対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○今井委員長　　ほかに。 ○山宮委員　　今の質疑で、影響度というのが大体概算でわかりました。その中で、ちょっと見えにくいというか、わかりづらいのが、育児休業期間における退職者の手当の除算期間、この緩和の措置が、先ほど３分の１というふうなお話がありましたが、官民較差という部分での質疑の中では、この辺の影響度というのはどういうふうになるのか、ちょっとこの部分だけ聞かせていただければと思います。 ○中野人事課長　　今回、育児休業の期間の是正については、いわゆる官民較差という対応でのものではなくて、もともと課題であると。いわゆる仕事と子育ての両立という視点から、この辺は緩和すべきだという考えを持ってございましたので、このタイミングで今回、若干の緩和をさせていただいたということでございます。具体的な中身につきましては、子どもが１歳になるまでの期間については、現行どおり３分の１の除算、以後、３歳になるまでの期間については、今までは２分の１の除算としていたものを３分の１に緩和すると。若干ではございますが、具体的なちょっと数字については、影響額というのは個人個人ちょっと異なりますので試算はしてございませんが、若干ではございますが、そういった除算の期間を緩和することによって、より次世代育成への支援という対応を図ったというものでございます。 ○山宮委員　　御説明ありがとうございました。そうしますと、官民較差ではなくて、仕事と子育てのいわゆる環境整備、いわゆる働きやすい環境をつくりましょうということだということはわかりました。そうすると、こういった部分というのが、本当に子どもを抱えながら仕事を頑張る方々には非常にいい措置であるということで、認識でいいんですかね。広がったと、拡充されたというふうな形の認識でいいんでしょうか。 ○中野人事課長　　はい、そのとおりでございます。 ○山宮委員　　ありがとうございました。 ○今井委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　今回の職員の退職金の削減なんですが、時期から見ても大変唐突な提案じゃないかなというふうに思うんですけれども、国家公務員、あるいは都の職員などの退職金の引き下げという流れはありますけれども、この２３区の特別区の退職金をなぜこの時期に減らすという判断をしたのか、その辺の背景についてお伺いします。 　それから、２点目は、先ほど国の人事院のほうで民間の退職手当との比較をしているという話もありましたけれども、しかし従来は毎年２３区の人事委員会のほうでそうしたいわゆる官民の間の比較というものはやっているわけですよね。ところが、今回は人事院の比較はあるんだけれども、２３区の人事委員会としてこういった比較というのは出されてないようなんですが、これはなぜなのか、教えてください。 　それから、３点目は、ポイント加算ということなんですが、全体的に基本額を引き下げてポイントを引き上げるということで、結局職能部分、それから能力とか業績評価という部分が、大変その判断が多くなってきて、今区でも進めている成果方式などが色濃く反映されていると思うんですが、そういう通常の給与の考え方と退職金の考え方というのは、これは同じように査定をするというような考え方でいいんでしょうか。 　４点目が、今特別区の人事委員会のほうでいわゆる５０代、それからこれから年金受給が６５歳に引き上げられることに伴って、６０代の前半部分を含めての高齢期の職員の勤務条件などについての考え方についても、これから検討していこうという方向が特別区の人事委員会でも示されているんですけれども、しかしその結論はまだ出ていないわけですよね。まだこれから引き続き検討していくということだと思うんですけれども、そういった中で、今回こういう形で退職金の引き下げの提案がされているということについてはどう捉えているでしょうか。 以上、４点です。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、今回の削減について、唐突ではないかということでございますが、これは先ほどもお答えをさせていただいた部分でございますが、人事院、国のほうの官民退職給付の水準の官民較差の状況、この調査を受けて、特別区としてこれだけの差がある状態を放置することは適当ではないということで、適切に対応を図ったというものでございます。ですから、唐突ということは当たらないのかなというふうに理解してございます。 　それから、従来、給与に関しては毎年特別区人事委員会からの勧告を受けて、内容について見直しを図っているものでございますけれども、今回、退職手当についてはそれがのっていないんじゃないかというお話がございます。従来、退職手当に関しては、いわゆる給与の一部でございますので、当然人事委員会の勧告にのることは可能性としてはあるのかなというふうに理解してございます。事実、１８年度にはそういった内容で一部見直しを考えたほうがいいのではないかという指摘も受けたことがございます。ただ、具体的にこうこうこういう形で削減するべきだという形での内容は過去に余りなくて、基本的には従来から退職手当の見直しというのは、いわゆる人事委員会の勧告ではなくて、こういった国等の調査、これを受けて、官民較差があるという場合については特別区として必要な措置を講じてきたというものでございます。 　それからもう一つ、給与と退職手当の職責についての考え方でございますが、今回の退職手当の見直しに関しましても、それぞれ国、都、特別区と職務、職責の中身を反映した部分を持ってございますが、それぞれ割合は異なってございます。ただ、こうした考え方については当然ほかの自治体も取り入れてきてございますので、当然こういった考え方を今後も踏襲していくのかなというふうに理解してございます。 　それから、いわゆる雇用と年金の接続の話でございますが、今回、地方公務員法の法案成立が先送りになってございまして、おっしゃられるようにその部分でのその結論というのはまだ出ていない状況でございます。ただ、退職手当に関しましては、先ほど来お話ししましたように、人事院の調査、こういった事実が、官民較差があるという事実が出てございますので、これは早期に、この時期に対応すべきだということで、今回改正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　１点目の、今この時期にということは、唐突ということは当たらないということなんですけれども、しかし国や都の任用制度と特別区の任用制度というのはやはり違うわけですよね。それは国や都の役割、それから身近な地方自治体の役割の違いから生じる職責の違い、あるいは任用の違いというのもあると思うんですが、国や都がこういう流れだということをもって、２３区もそういう任用の違いをわきに置いて、こういう形で合わせるといったことについては、どうなんでしょうか。先ほども国の人事院のほうで５年に１回退職金についての調査をやっているということですけれども、そういう国の人事院の判断だけで、機械的に２３区の職員についてもそうした退職金の引き下げだということでそのまま実行に移すというやり方は、これは実態から見てもいかがなものかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 　それから、職責によるポイント制なんですけれども、先日の議運でもほかの委員が質疑した中で、２２０万から３６０万という影響の中の係長級職は大体２２０万程度ではないかと。やはり３６０万という最も影響を受ける人たちはポイントの付与がない一般職員だということですよね。しかし、職責の違いとか、責任のとり方の違いというのはあっても、役についていようが、一般職員であろうが、やはり今の区政の中で仕事をやって区民のために働いているという意味では、これは同じなのではないでしょうか。今回こういったポイントの加算ということの一方で、この調整額の部分を切り下げるといったことについては、こういうひとしく区政のために働いている職員の間で無用に不公平感を持ち込むものになるのではないかというような不安もあるんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。 　それと、あと雇用と年金との関係なんですけれども、やはり先ほども言ったように、特別区の人事委員会のほうでいまだに５０代、６０代の部分の雇用のあり方についてのまとまった考え方が示されていないもとで、やはりこうした今回の退職手当の引き下げということについては、やはりこれも不安感を広げるものになるのではないでしょうか。いろいろ人生の設計もされている職員もいらっしゃると思いますが、やはりそういう職員にとっては大きな痛手になるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 　以上です。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず１点目でございますが、国あるいは東京都と特別区の任用制度が違うのではないかというお話でございますが、いわゆる地方公務員法の中でも社会一般の情勢に、特別区、地方公務員の給与については社会一般の情勢に適応せよですとか、あるいは国、民間とのレベル、これを均衡を図りなさいという内容で法律にもうたってございます。今回の国の人事院の調査をもって、国のほうから技術的な助言ということで要請が来ていることも事実でございますが、あくまでもこの人事院の調査を受けて、官民較差があるので、今の時点で改正が必要であるというふうに判断したのは特別区そのものでございまして、国に言われたから改正するという流れのものではないというふうに理解してございます。 　それから、２点目の職層によってポイント差があるという部分でございますが、これはやはり近年、例えば係長級の職責がかなり重くなっていると、職務内容がかなり負担になっているというようなお話もございます。そういった部分で先般の給与の勧告の中でも一部係長級の部分を、加味した対応を図ったということもございます。こういった職務、職責の部分について見ていくことについては、現在の昇任意欲そのものが落ちている状況、こういった部分も含めて、やはりこの部分を加味する必要は出てくるのかなというふうに考えてございます。ですから、これをもって不公平ということはないのなかというふうに考えてございます。 　それから、いわゆる雇用と年金の接続の話でございます。やはりおっしゃられるように、現時点ではまだ雇用のあり方について整理されていないのが事実でございますが、こういった官民較差がある中では、これを、先ほど１点目でお答えをしましたように、民間との較差を放置するということはやはり法律上の考え方にも沿わないというふうに考えてございますので、これは特別区として適切に対応したものだというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　全体的な答弁を聞くと、やはり官民較差ということが主な内容なんですけれども、だけれども公務員の給料は高いと言われているんですけれども、昔は公務員といえば、一昔前は安月給だと言われていた時代もありますよね。ところが、民間の給与が大幅に引き下げてこられたものだから、全体的に公務員が高いなどというふうに言われているんですけれども、しかし結局そういう状況を見ると、官民較差ということで公務員が給与を引き下げていくと、当然民間としては、公務員の給与を基準にして、自分たちの給与をどうするかということを考えるわけですから、結局引き下げると。で、また、公務員がまた相対的に上に行っちゃうから、また引き下げるという、結局賃下げの競争をお互いにやっていくということにならざるを得ないんではないでしょうか。結局、今のデフレ不況と言われる状況を生み出しているもとで、こうしたことをやっていくというのは、より一層全体的に働く人たちの給与を引き下げるものになるのではないかと、地域経済への波及効果も大変あると思うんですけれども、その辺の認識についてはいかがでしょうか。 ○青木区長　　基本的なことなので私からお答えしますけれども。 　やっぱり区民に対する説明責任ということからいけば、これは任用制度が違います、制度設計が違いますけれども、やはり一つの大きなポイントは、制度設計は違いますけれども、それぞれ人事院にしても、人事委員会にしても、大きなポイントというのは官民較差ということは変わりません。やっぱり官民較差ということを、やはり区民の皆さんに対する説明責任からいくとこれは否定されることではないと思います。 　今、岩崎委員の議論からいくと、公務員の給料は常に高どまりというまた議論にも出てくると私は認識しております。いずれにしても、官民較差が全てではありませんが、重要なポイントだということは任用制度が違っても私はあり得るというふうに判断をし、区長会としてこういった対応をしたということでございます。 ○須藤委員　　公務員の給料は常に高どまりなんていうのはここ何年かので、僕の同級生は、中学、高校、大分あのころ学芸大とか国立の給料が、大学、安いって大分教員になりました。あのころは、教員の給料というか、公務員の給料が安いというので、特に教員枠というので、上乗せしなきゃ集まらないような状態だったんだよね。それで教員をやって、もちろんみんな大学も、国立大のもいたし、私立大もいたし、それからあとは中学、高校、まあ高校が一番多いんですけどね、教員は随分いました。それは当時は国家公務員も、それは当時の上級職は別だけど、さもなきゃみんな安いのよ。だから、高どまりなんて、何か知ったかぶりで、そんなここ何年間の話を言って、そんなの答えなくていいけど、何か偉そうなことを言っているけど。それよりも、岩崎委員が言ったのと同調しているのは、おかしいのは、安倍政権がデフレ退治だと言って、自分の政策に同調しそうな財務官だった、あれは何、チームマフィアとか言われて、手八丁口八丁の人なんでしょうけど、それが日銀総裁でほぼ決まりかけているというような、そういう動きがあって、それでアベノミクス、レーガノミクスのぱくりですけれども、そういう上向きになると、実体経済はともかくも、区長はこの間も知ったかぶりで、実体経済じゃない、株価がどうのとか言っているけれども、今の資本主義というのは、何も鍛冶屋がとんてんかん、とんてんかんやってつくるとか、お豆腐屋さんが自前の井戸から水をくんでというんじゃなく、そういうことを全部含めて、金融全体も、それからものづくりも含めて経済なんだから。 だから、今のこの時期、一つだけこれは質問して聞いておきたいのが、そういうことで、民間の給料との較差がある、それで質問の１つは、今の区長もそういう趣旨で言っているけれども、国の人事院が調べて、民間との較差があるというんだけど、それが今度２３区のほうも、国に言われたからではないけれども、特別区が独自に判断したかのような先ほどの人事課長のお話でしたけど、国から特別区のほうも人事委員会の勧告があって今回のはやっているんではないというような言い方をしましたけれど、勧告があろうがなかろうが、国の人事院で調べた民間の較差がこうだという数字が出てきたわけでしょう。それを、サイエンスだって、そういう結果が出たら自分で追って、追試験を必ずやるわけだよね。特に民間との較差によって、都、それから区、それは事あるごとに国と対等の基本的なあれじゃないかと、地方公共団体。それからあとは、国のほうだって権限移譲だ何だとかと言っているけれども、これじゃ昔の内務省と地方との関係みたいなもので、国が言ったら右へ倣えで、それからあとは埼玉県の場合に先ほど例として出ましたけれども、教員の人が３月前にやめていくというのは、教員でずっとやってきて、最後のときに、俗に言う最後っぺみたいなことを自分が尽くした地方公共団体をやめるといったら、その先生は責められませんよ。だから、生徒だって理解している人がいて、そんなことを、３月前にやめたほうが得というようなことを決めたのは何だと。そうしたら、今度、何、あの上田だっけ、あの知事が、早きゃ早いほどいいんだとか何か、俺の責任じゃねえみたいなことを言っていたけど、そういう国に忠誠を誓っているみたいな彼の言い分でしたけれども。 僕はここで聞いておきたいのは、国の人事院が決めて、そして今度、幅までこういうふうにしろって言ったんですか。そうじゃないんでしょう。だけども、その数字のどういう調べ方をしたのか。そういうのは特別区でみんな、だから区長はそれに賛成しましたと言うけど、そういう、あれですか、自分で確認したんですか。自分が裁判の被告になっていたって、一部事務組合に任せてあるから話もしなかったみたいな人任せの区長が、私が賛成しましたって言うけど、国の民間較差というのがどういうものであって、それに基づいて区の職員が働いてきたのを、それは国がやった、都がやった、だから目黒区がやってなぜ悪いみたいな、そんな論法なんていうのは理屈として、筋論として全く通りません。 　それと、あとは、このデフレの原因が経済学者、それは日本の国内にもいる、外国にもいますけれども、日本のデフレというのは、１つには、組合が弱くなり過ぎたんだと。総評から連合になり、で、その連合になってから、やれ派遣だ何だっていう、こんなことになると思わなかったなんて言って、今の連合の前の会長が言っている。馬鹿かと思いましたよ。かじゃない、馬鹿だと。そんなものは人を安く使って、金もうけしようというのが企業なんだから、だけど国によっては、別に能書きたれるわけじゃないけれども、労働者だって、役員の中に、執行役員みたいに議決権がないけれども、入っているという、ドイツみたいな国とか出てくるけれども、これはデフレ退治と言っているのが総理大臣になって、そうしたら今度民間で受けをねらって、早くうちは上げるぞなんて言って、コンビニの親父が言ったりしていますけど、経営の。そういうことがある動きの中で、僕は、これ２問目聞いておきたいのは、１問目が国がやったのを確認したのかというのが１問目。 　２問目。これで民間の動きのほうが早いですよ。お給料も上げていくぞというのがあった。そうしたら、今度くっついてきたら、これをどう是正するんですか。だから、今のはソフトランディング、いわばね、経過措置をあれして、ずっと２５年、２６年、２７年、２８年と削っていくという前提で今回のを決めているけれども、民間なんて景気のよくなるなんていうときはあっという間だから。そうしたら今度、かつてのように民のほうが、労働力なんていうのはなかったら何にもできないんだから、セールスも、つくるも。そうしたら、給料を上げるのが一番だから。なったときの、そういうことも考えてこういうことをやっているんですか。 　それと、これは組合もオーケーしたからというのは、どういう交渉の仕方しているんだか知らないけど、それは目黒の組合とのそういう協議も、交渉もしたのかもしれないけれども、だって組合も組合だよね、こんなものを事前に議会であれする前にオーケーしちゃったなんていうんなら。 　それと、あとは、単に削るだけいいっていうんじゃなく、そういうのは確認して、これは区のためにはいいよな。区長は余り努力しなくったって、国が、都がやってきた、それに倣えばいいみたいな、倣えば善人みたいで。だけど、僕は組合の全面的肩を持つんじゃないけれども、こんなことをされて、定年直前にして、やられて、人生設計狂うでしょう、そんなもの。それで、生涯ずっと見れば、今の今度定年になる人なんていうのが、まだ官民較差で言えば、民のほうが高いときに入ってきた人だよね、多分、まだね。その前はもっとだから。教員とか、地方公務員、国家公務員でも、職種によってはプラスアルファをつけてくれたんだから。そういうことで、だけれどもそれが組合がさっさとこんなオーケーしているというのも、目黒もしているんでしょう。そんなこの間説明だったけど、そのこと、どういうことで。だから、こっち、行政側に聞いたってしようがないけど、それをまず２問目として聞いておきたいのは、今確かにあるでしょう、調べ方によっては。それからあとは、民の、ちなみに言っておけば、会社としてはすげえもうかっているのが、株主を優遇しなきゃ自分らの役員ぶっ飛んじゃうから、そうしたら今度役員報酬なんか、昔なんか考えられない、６億だ、８億だ、１０億だなんていって外国から出稼ぎに来ている経営者がいたりして、まあそれはいいんだけど。そういうことをやっていて、その結果、現場で働いて、それも保障も何もねえ、いうことを含めて、官民の較差だ較差だって、それを洗脳されたみたいに言っているとしたら、おかしいと思うけど、そういう総論として、そういうのおかしいと思わないの。 　まずその３つ。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、今回の見直しについて、国がやったことについて右へ倣えではないのかというお尋ねでございますが、今回のこの先ほど来お話に出てございます人事院の調査、これにつきましては、平成２２年度中の民間の退職者を対象に６，３００社ほどの調査を行った、その結果、具体的な数字で申し上げますと、民間の退職給付水準で１人当たり平均レベルが２，５４７万ほどでございました。これに対して国のほうの同じ形で比較をしますと、国の２２年度の実績が２，９５０万ほど、こういった形で４００万ほどの差が出ているということでございます。 　もともと国の退職手当の考え方と特別区の退職手当の考え方は若干違いはございますけれども、基本的な水準としては同じ形でやってきていると、同じ考え方に基づいてやってきているというものでございます。これの実態として、国が２，９５０万という支給があるのに対し、特別区の２３年度の実績でいくと２，８２６万ほどということで、若干特別区のほうが、１人当たりの大体平均レベルでいうとちょっと少ない形になってございます。 　これを受けて、もともと先ほどもお話ししましたように、退職手当についてはまず基本的には国と同じ考え方に沿って設定がされているという状況下の中で、こういった調査の結果が出て、これを受ければ当然特別区としても民間との較差というものがはっきり出ているというふうに理解してございますので、これを受けて今回見直しを図ったというものでございまして、この調査の規模につきましても、合理的な中身なのかなというふうに考えてございます。 　それから、デフレ退治の中でというお話がございました。民間については確かに動きは早い部分はあるのかなというふうに考えてございますが、これは特別区としても民間の実態、これはやっぱり定期的に見ていく必要はあるであろうというふうには考えてございます。国のほうもおおむね５年ごとにこういった調査を行って、官民の較差を確認してございますので、こういった対応をきちっと継続していく必要があるのかなというふうに考えてございます。 　それから、労使交渉についてでございますが、これは給与関係と一緒でございまして、特別区全体で統一的に労使の交渉を行って、２月１４日に妥結をしているというものでございます。それを受けて今回条例改正の提案をさせていただくという流れでございます。 　以上でございます。 ○伊藤総務部長　　今の御質問の中で、全体としておかしくないかというところでございますけれども、御指摘のような考え方はあろうかと思っております。個々の職員にとっては人生設計が狂ってくるという点も、これは当然予定していたのが変わってくるわけでございます。そういう点もあろうかと思います。ただ、こういった面では、今回は経過措置を設けながら対応してきているという側面がございます。
   　総論的には、やはり経済全体の動きという御意見もございますけれども、やはり一方では地域の自治体としては、職員の給与、退職金がやはり区民の負担で担われているというところ、それからやはり地方公務員法の中で、先ほど人事課長も申し上げましたとおり、情勢適応の原則とか、均衡の原則というのがございますので、そういった原資を誰が担っているか、それから現行の枠組み、法制度の中から、やはり全体状況を考えたときに、やはりこういう判断は現下の状況ではせざるを得ないという結論に至ったというところかと思っております。 　以上でございます。 ○須藤委員　　さっき、この表のでは資料の１枚の３番目、調整額の引き上げというような、じゃなくて、その前の基本支給額の引き下げのところを見ても、２５年度、２６年度、２７年度というふうに、こういうふうになっていますが、僕は聞いておきたいのは、国は５年ごとに調べているということでしたが、じゃそこで関連して聞いておきますと、特別区の場合には、国の５年ごとの調査がないと特別区は独自にはやらないんですか。そういうふうにとれるような説明でもあるので、そのことを確認しておきますが、僕が聞いておきたいのは、さっき例としたように、民間のほうの動きは、特に今アベノミクスの効果あり、技ありと、技ありどころじゃない、一本背負いふうな、いつそれが逆手に締め上げられちゃうかもしれないけれども、そういう動きでいけば、それはすごく早い動きであるから、だからそういう全体から見れば、区が、やれ土地を売っ払って金だとか言っている、あんなものが全然必要というか、大損こく可能性がありますよね、今の地価なんていうのは。もう今だって外資が来て、新しいマンションを買い占めちゃって、同じ業者が億ションを５つ、その日のうちにという、そういうバブルの上昇期を見ればわかるように、あれよあれよというぐあいに行きますから、前のように行くかどうかはわかりませんけれども。この支給率の下げるということを今決めるわけですが、だけどそれは、今度そうしなくてよくなった場合というのは、これはやっぱり国の５年ごとの人事院の調査を待って、そして先に都道府県が反応し、そして今度区市町村がそれにまた反応してくるというような、そういうことを待つのかどうか。それとも、そういう既に先取りをして、うちの会社は少しでも上げますよと、お給料をといったら、人材確保にもつながるし、場合によっては、何だ、いい会社だななんて言って、ギョーザが売れているなんていうのは、そこのギョーザがうまいんじゃなく、そこの会社がうちは派遣だの、時間給８００円だのなんていうのはいないと、ちゃんとボーナスを少ないけど払えるような、全部正社員にしていると言ったら、行列をつくっているんだ。あそこの会社はいい会社だから、ギョーザもうまかんべみたいなね。そういう附帯的な効果も出てくるので、だからそういう民間のほうで動きがあった場合に、それは目黒区だけじゃ判断できないけれど、こういう国がやる、都がやる、特別区がやるというような、言ってみれば命令をそのまま勧告がなくても意に沿うような、そういうことで下げていくというのを、今度は逆の場合には、上げる場合にはどんな手だてを、今削ることしか考えていないけれども、やっぱり地方公務員法の中に官民の、民間との較差をなくせというのは、向こうが上がったらこっちも上げろということだからね、逆に言えば。その辺のは、削る、今ですけれども、これが景気がよくなるということになった場合には、どんなふうになるんだか、それを、これは賛否をとるわけだから、それの参考にするために、お聞きしておきますが、それを最後にしますが。１点。 ○伊藤総務部長　　今後の改定の考え方でございますが、基本的にはこれは総体的には２３区全体で、御指摘もありましたように、区長会、それから人事委員会との関係の中で一つ方向性が出てくるものと思っておりますけれども、基本的に今の制度も、給料ですと例年的で言いますと、やはり年１回給料表については勧告がある。したがいまして、給料については毎年状況に応じて反映されていく。当然、上がるときには、そういった上がる勧告が出てくるものというふうに考えています。それで、どう改定するかというのはもう一つステップとしてあろうかと思いますけれども、そこは短い期間の中で反映されてくるのかなというふうに思います。 　ただ、御指摘のように、退職金につきましては、これまでも特別区で大きな改正を行う場合には、やはり一定、他団体の動きというのが率直なところ大きな要素であったかと思います。そうした中では、これは先ほど人事課長が申し上げましたとおり、５年に１回やはり国の調査、見直しがございますので、そういった中での動きをにらみながらの反映になってくるかと思います。その場合も、やはりこの５年間の中で経済情勢が大きく変わってくれば、恐らくそういった状況というのは反映されてくるのではないかというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○今井委員長　　ほかに。 ○伊賀委員　　１点だけ、この退職手当の算出方法についてお伺いしたいんですが、この算出方法に関しては、基本額と調整額ということで計算されていますと。ただ、何か二重にも三重にもいろんなものがここの中に入っている、差が生まれるような感じになっているようにちょっと見えたので、ちょっと１点質問させてください。 　まず、基本額は退職日給料月額掛ける支給率ということで、退職日の給料月額については、もちろん役職等で差があるのはわかります。ただ、支給率というところを見たときに、ここだとわかりにくいんですが、条例のほう、議案第２８号のほうを見ると、例えばこれ、年率大体３．３％ずつ下がっているように見えるんですね。この２４年、２５年、２６年、２７年。ただ、勤続年数によって下げ幅が大きな差があって、勤続１年の人は２０％ですかね、それが１０年だと１５％ぐらいで、２０年だと９％になって、３０年になるともう６、７％、３５年だと５、６％、ここでまず差が生まれてしまっていると。これ、一律にできなかったのかなと。もともと退職日の給与で大分差が生まれているので、ちょっとこの幅があり過ぎるのかなというふうに思ったのが１点と、それから退職日の給与月額とこの調整額ですね、調整額もやっぱり役職によってまたその差が生まれている。いろんな意味で差が生まれているのがちょっと疑問だったんですが、それは例えば目黒の１人の下げ幅が２２０万から３６０万ということで、なるべくこの下げ幅に差を生まないためにそういうふうな考え方になっているのか、ちょっとここの考え方をお聞きしたいと思います。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　おっしゃられるように、勤続年数によってその下げ幅が差が出てございます。これはもともと国との支給の率、月数のカーブと、特別区の職員の勤続年数によるカーブ、これを比較しますと、中間層、勤続年数が最高支給率まで行かない職員について、若干国よりも上回っていたという現実がございます。これを今回、従来から国のほうもそういった部分を是正せよというお話もいただいてございました。今回、そういった部分での見直しを行って、国と同等のレベルまで落としているということでございます。調整額、ポイントにつきましては、若干、国あるいは東京都とも考え方が異なってございますので、これはいまだ差は出てございます。ただ、これはもうあくまでも全体調整の中でそれぞれの職責に応じて特別区としてこれだけのポイントが必要であろうという判断で、こういった結果になっているものでございます。 　以上でございます。 ○伊賀委員　　ありがとうございます。そういうふうな感じだと私も思っていたんですが、じゃ考え方としては、公務員ももちろん役職が上がるというのはそれだけの能力のある方、頑張った方だと思います。なので、じゃ例えばそれが民間に近い意味、考え方として、貢献したというのは、長くいたということもそうだし、頑張ったということで、少しはここで差を生もうっていう、そういう考え方でよろしいんでしょうか。 ○中野人事課長　　はい、おっしゃられるとおりでございます。 ○伊賀委員　　ありがとうございました。 ○今井委員長　　ほかによろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　質疑を終わります。 　次に意見・要望を受けます。 ○そうだ委員　　議案第２８号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例に対し、意見・要望を申し上げます。 　官民較差の是正と２億４，０００万から３億円の削減は評価できる。今後の退職者数を見ると、さらなる影響が懸念される。対策や検討をすることを要望し、自民党目黒区議団は賛成します。 　以上。 ○今井委員長　　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　今回の職員の退職手当を大幅に削減する条例案は、国家公務員の退職手当の大幅削減が強行され、それに合わせて国が地方公務員にも押しつけたことが背景にある。特に今回は特別区内の民間の退職金の水準が示されておらず、民間との較差是正を理由としながら、具体的な較差の証明さえされていない。また、調整額のポイントを拡大させる算定方式の見直しは、退職金でも一般職員の削減幅が大きくなり、職責、能力、業績評価を強化するものであり、それぞれのポジションで区政に貢献してきた職員の間で不公平感を広げるばかりである。これまで特別区人事委員会で、高齢期の雇用については引き続き検討するとされ、具体的な方針がまだ出されていない中での退職金引き下げでは、職員の間に大きな不安が広がるのは当たり前である。過去１０年間で物価は３％ほどしか上がっていないのに、民間の給料は１０％も下がっている。公務員の給与や退職金を引き下げれば、ますます民間の給与や退職金が落ち込み、とめどもない賃金引き下げ競争を繰り広げるばかりであり、デフレ不況を克服する上で障害になり、地域経済の発展をも阻害するものである。 　以上、大変問題点の多い今回の条例改定であるが、内容については労使で交渉を行い、妥結されたものであり、追認するので、賛成する。 ○今井委員長　　ほかにございますか。 ○須藤委員　　無所属・目黒独歩の会は、本条例改正について、意見・要望を以下述べます。 　安倍新政権が誕生して、一番のアベノミクスと称する新経済政策の柱はデフレ退治ということです、言うまでもなく。それで、日銀総裁もその意に沿うような人選が進められて、そのようになるとされているわけでございます。デフレの一番の原因は、それは国内外を問わず、日本の働く人たち、それは企業であれ、公務員であれ、低賃金に由来している。それは正社員も含めて、非社員の場合には、その極端な安い給料しか手にすることができない、そういう働く人たちが一番消費を担っている人たちであるからして、デフレの一番の要因は、日本の労働者のそれは公務員であれ、企業で働く人であれ、その低賃金、低給料、それはそれの結果として生じる退職金もそこには含まれるわけでございます。それの退職金を国の人事院が調査をした、そういう数字を出した、そして地方公務員法の中には、官と民の開きがないようにということがあるので、それにのっとって、人事院がそういう数字を出したために、地方公共団体は都道府県を初め区市町村が、それに倣った形で退職金の額を下げると。その一環として目黒ではこの改正が行われるんだけれども、既にアベノミクスでは、株価及び円安ということで、そういう景気を浮揚させる二大要素が、明るい兆しが、それはどこまで続くかわからないけれども、場合によっては、バブル的なそういう高騰さえ考えられる状態であると予測する経済学者、金融学者がいる。そういう今、これを長期間にわたって、今の予定では平成２５年度から２６年度、２７年度という試算をしていますが、これは景気が回復するというのは、２０年余の前のあのバブルの時を想像してもらえば、一晩寝たらばマンションの値段が２割上がったというような、そういう駆け足状態ですから、それは民間の賃金に反映されて、既にそれを上げると明言している企業もあるわけですから、そういう動きのときにどうするかということも指して、それからあとは民間較差のは、他の委員も指摘したように、人事院のが基本になっていて、それで特別区でそれにいわば右へ倣えの状態で区のこういう支給率の引き下げが行われるというのは、筋論から言っても、あるいは日本経済全体的、マクロ経済的と言われますが、それから見た場合にも筋に合わない、道理に外れているということで、我が会派はこれに潔く反対いたします。 　以上です。 ○今井委員長　　ほかに意見・要望ございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　意見・要望終わります。 　それでは、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○今井委員長　　委員会を再開いたします。 　採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第２８号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○今井委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）平成２５年度都区財政調整方針について 　　　　　　（２）平成２４年度都区財政調整再調整方針について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　それでは、報告事項にまいります。 　報告事項は、（１）番の平成２５年度都区財政調整方針について、（２）番の平成２４年度都区財政調整再調整方針について、一括で報告を受けます。よろしくお願いいたします。 ○長崎財政課長　　では、２件一括して御報告させていただきます。 　こちらにつきましては、去る２月１２日の都区協議会で合意が成立しましたので、御報告させていただきます。また、これにつきましては、２月１８日の議会運営委員会に御報告したものと同じ内容となっております。 　まず資料の１つ目をごらんください。平成２５年度都区財政調整方針から御説明させていただきます。 　１ページ目でございますが、算定の考え方といたしまして、大きな第一から第三まで項目が記載されております。第一の基準財政収入額につきましては、各特別区の財政力を合理的に測定する趣旨を踏まえながら、過去の実績に基づく標準算定を行うことなどで、第二の基準財政需要額、こちらでは合理的、適正な方法による標準算定と実態を踏まえた見直し、国・都の方針を見込む旨、表記しています。第三の今後の措置では、都の条例案、予算案に関する付議と区別の算定について触れてございます。また、第三の２にありますように、２３区それぞれの算定につきましては、各区の２４年度決算を踏まえまして、例年８月に当初算定という形で整理されまして、その結果を例年議会にも御報告させていただいております。ここに示されている考え方は基本的には例年と同じでございます。 　２ページ目にまいりまして、こちらが２５年度の都区財政調整フレーム対比でございます。 　このフレームと申しますのは、改めて整理させていただきますと、まず２月の時点で東京都の翌年度の歳入の予算の見込みに基づきまして、この財調全体の枠組みを定めたもので、それを財調当初フレームと呼んでおります。この段階では、各区ごとの算定額は示されませんので、その全体のフレームに基づき、目黒区のおよその交付額を推計しまして、それを当初予算に計上しております。 　その後、各区との数値確認という作業を経まして、８月に当初算定という形で各区の算定額が決定されます。その当初算定の額を一般的に９月の補正予算で改めて計上し直しています。また、最終的に、全体の１％以上の算定残が出た場合は再算定という形で、普通交付金として翌年の３月に交付され、特別交付金とともに具体的な数字を確定し、それが決算額となると。つまり財調は当初フレーム、それから当初算定、それから場合によっては再算定という、その３段階で決まってまいります。 　済みません、じゃ改めてちょっと２ページの表をごらんいただきまして、まず表の一番左上に区分が書かれておりますが、この区分の下に沿って、交付金の総額、基準財政収入額、それから基準財政需要額、差引、それから交付額という形で記載されています。 　また一番上に戻っていただきますと、左側から順に区分、その右側が２５年度当初見込額ア、それから２４年度当初見込額のイ、差引増減のウ、増減率エという形になってございます。 　まず、交付金の総額で、調整三税につきましては、固定資産税、それから市町村民税法人分納増によりまして、上から４つ目の計欄の記載のとおり、１兆６，５１９億円余となっています。この額に都条例で定める配分割合の５５％を掛けまして、さらに精算分を加えたものが交付金総額となりまして、計のＡと書いてあります欄のとおり、９，１１３億円余となっています。この額は２４年度当初に比べまして、３７０億円余、４．２％の増で、２年ぶりに増加に転じたという結果になっています。 　次に、基準財政収入額Ｂです。これは各種交付金が減になる一方で、特別区民税やたばこ税の増収などによりまして、９，３９３億円余となり、２４年度フレーム費で１２１億円余、１．３％の増となっております。 　それから、次にその下の基準財政需要額Ｃと書いてある欄ですけれども、１兆８，０５１億円余で、２４年度比で４７３億円余、２．７％増となっています。 　次に、差引のＣマイナスＢですが、これは基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いたものですが、これが普通交付金で８，６５８億円余となっております。２４年度と比べまして、３５１億円余、４．２％の増となっています。 　次に３ページ、ここでは平成２５年度基準財政需要額の増減説明が記載されています。経常的経費と投資的経費に分けて主な内容が記載されています。 　まず経常的経費ですが、この１の新規算定など、算定充実、事業費の見直しなど、主なものが記載されておりますが、合計では１００億４，９００万円余の増となっております。 　次に投資的経費、これは２４年度は、２３年度と比べるとそのときは４００億ほど減っていたんですが、今回の２５年度は、２３年度水準までは至らないものの、合計では３７２億ほど増額となっています。 　その結果といたしまして、全体の合計では４７３億１，８００万の増となっておりまして、基準財政需要額は、一番下の欄にございますように、４７３億１，８００万円の増となっています。 　経常・投資計、ただいま申し上げました４７３億１，８００万の増となるものですが、都区財政調整方針、２５年度は以上でございまして、次にもう一つの資料のほう、２４年度都区財政調整再調整方針をごらんいただきたいと思います。 　これにつきましては、昨年８月の都区財政調整の当初算定結果に基づき算定を行っておりますが、その後の調整税の動向を踏まえて、再調整を行うということです。 　第二の基準財政需要額に記載のとおり、ここに書いてあります５項目について再算定をするというものです。 　２ページ目をごらんいただきまして、１の（１）に記載のとおり、昨年８月の段階で２４年度当初算定の残額が１５３億１，９００万円となっておりましたが、調整三税の増によりまして、（２）のとおり、交付金がさらに２９１億６，５００万円増加という見込みになりました。その結果、４４４億８，４００万円が再調整額となっています。 　２の（１）の普通交付金は、４４２億３００万円の増ということで、主な内訳のうち、投資的経費における元利償還金が、２４年度当初フレーム及び当初算定において、４８０億円の財源不足の対策として減額していたものですが、今回、これが全額復元される見込みとなっています。このほか、（２）では特別交付金のほうにも２億８，１００万円を加算することとなっています。その結果、大きな３でございますが、再調整後の交付金の総額は９，０５０億円余となります。 　再算定の方針は以上ですが、これに伴いまして、本区への普通交付金については、今回の一般会計の補正３号予算におきまして、１３億６００万円余を増額する予算案としてございます。 　説明は以上です。 ○今井委員長　　それでは、説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○岩崎委員　　基準財政需要額のところで、新年度に向けて、特別区における行財政の実態を踏まえ、算定方法を見直すということと、国・都の方針による増減等を見込むものとするというふうに書いてあるんですけれども、これは具体的に言うとどういったことを考慮していくということなんでしょうか。 　以上です。 ○長崎財政課長　　これは例年のことなんですけれども、毎年それぞれの決算の動向ですとか、あるいは新たな施策、そういったものが具体的にどういう金額で反映されているかということを各区ごとに出し合いまして、内容が財調算定のものと合っているかどうか、それを確かめながら、最終的に１１月末の段階で、区側の要望事項としてまとめまして、それを１２月以降の都区協議の場で調整しながら最終的に決定していくと、そういう趣旨を書いてあるものと御理解いただければと存じます。 ○岩崎委員　　具体的には、例えば新規算定として区営住宅の維持管理費があったり、あと充実として高齢者の民間アパート借り上げ・あっせんとか、中小企業への資金融資あっせんなどが充実され、そういうものがあったり、あとまちづくり関係、道路改良事業の見直しですとか、そういうところは増額になっているんですが、全体的に見ると、この部分では主に公営住宅対策だとか都市整備関係などが結構考慮されているような中身になっているんですが、その辺がいわゆる２３区の全体の要望事項ということで反映をされているんでしょうか。それと一方で、生活扶助費の見直しですとか、あるいは道路占用料の見直しというところがマイナスになっているんですけれども、これは国の流れですとか、あと道路占用料でいえば、税源移譲とかいう地方への権限の移譲というようなことの関係でこういう算定になっているのか、その辺はどうでしょうか。 　以上です。 ○長崎財政課長　　全体の協議課題としては、例年１００項目ぐらい出ておりますので、ここに掲げてあるのは金額の大きなものの例示ということで、特に都市整備関係に考慮しているとかということではなくて、たまたま金額が大きいものというふうに御理解いただければと思います。これだけではなくて、ほかのさまざまな分野で全体として算定の充実、あるいは見直しを図っていくというものでございます。 　また、道路占用料の見直しにつきましては、３年に１回道路占用料の見直しが２３区でも行われたことを受けまして、その辺の事業費として見直していくという、そのほかにもさまざまな国の制度等、歳入も踏まえました、特定財源ですね、そういうのも踏まえました見直しを行っているということで、結果として全体としてはこういう額になったということでございます。 ○今井委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　再算定が出たんですけれども、２４年の当初１５５億ぐらいだったかな、予算計上し、補正で何か１５億ぐらい減額をし、ここのところでまた再算定で１３億余のプラス補正なんですけども、いかがなんでしょう。歳入総体でここのところ年々歳入が減ってきているということに対して、やっぱり行政側もこの財調制度というのは２３区固有の財産だよという観点から、やっぱり獲得というか、そのためにも努力しなければいけないんだと。今最終的に言われたのは、１３億６，０００万円は普通交付金だと。だけど、特別交付金については、全く今回はこれには該当しなかったのかどうか、その１点だけで結構です。 ○長崎財政課長　　歳入総体としては減ってきているということですが、引き続き２３区全体としての歳入、貴重な財源でございますので、この獲得の努力はしてまいりたいと存じますし、今度、消費税の導入など、税制の大きな見直しというのも予定されておりますので、そういう大きな基準財政収入額の影響なども踏まえて、来年度は対応を図ってまいりたいと存じます。また、特別交付金、予算上は１０億円を見込んでおりますが、まだ交付額について決定しておりませんので、今回のこの補正等でも特に対応はしていないという、そういう状況でございます。 ○今井委員長　　いいですか。じゃ、休憩いたします。再開は１時。よろしくお願いいたします。 　（休憩） ○今井委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　午前中の（１）番、（２）番について質疑を受けますが。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　それでは、平成２５年度都区財政調整方針について、平成２４年度都区財政調整再調整方針についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）訴訟事件の報告について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　（３）番、訴訟事件の報告について、お願いいたします。 ○中﨑総務課長　　それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。 　訴訟事件名等については、資料１、２に記載のとおりでございまして、東京高等裁判所で２月１４日に控訴審の判決があったものです。 　３番の事案の概要でございますが、控訴人がかつて目黒区長を被告として住民訴訟を提起してございましたが、その訴訟に特別区人事・厚生事務組合の職員、これを併任して指定代理人として訴訟事務に当たらせたことによって公平・公正な裁判を受ける権利を侵害されたということで、その住民訴訟の訴訟費用５万円余と精神的苦痛に対する慰謝料として１０万円、合計１５万円余の支払いを求めた事案でございます。 　この住民訴訟につきましては、大橋１丁目地区のまちづくりに伴います業務委託契約、これが談合等で不当に高い支出があったということで約５，０００万円の返還請求を求めた訴訟でございますが、これについては一審、二審とも棄却ということで、上告受理申し立てを行っておりましたが、２４年１２月２５日、上告受理をしないという決定が出されまして結審しているところでございます。 　４番の裁判の経過でございますが、本件につきましては９月１４日、地裁の判決がございまして、請求を棄却ということで控訴人が控訴していたものでございます。 　５番の判決の概要ですが、本件控訴をいずれも棄却するという決定がございまして、一審と同様、区側の勝訴でございます。 　その理由でございますが、記載のとおりでございまして、控訴人がいろいろと一審の判決等についてそごがあるというような主張をされていたわけですが、いずれも理由がないということで棄却という決定になってございます。 　今後、上訴等の状況を見た上で、また適正に対応してまいりたいと考えているところでございます。 　説明は以上でございます。 ○今井委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。
   　よろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　訴訟事件の報告についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区男女平等・共同参画センターの見直し案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　続きまして、目黒区男女平等・共同参画センターの見直し案について、お願いいたします。 ○小野塚人権政策課長　　それでは、目黒区男女平等・共同参画センターの見直し案について、御報告をさせていただきます。 　資料は３種類ございます。Ａ４、１枚の目黒区男女平等・共同参画センターの見直し案について、それからＡ４横使いで、右肩に別添資料１と入っております、「目黒区男女平等・共同参画センターの見直しについて（素案）」に対する意見募集の実施結果について、３点目が、Ａ４縦をホチキスどめしましたもので、右肩に別添資料２と入っております、目黒区男女平等・共同参画センターの見直しについて（案）の３点でございます。 　説明は、主にＡ４、１枚のもので行いまして、必要に応じて資料をごらんいただきたいと思います。 　さて、男女平等・共同参画センターは、行革計画で見直しの項目として掲げ上げまして、２つの命題について検討してまいりました。１つは、センターを継続することの是非も含めたあり方、もう一つが資料室所蔵資料の活用でございました。 　１番のこれまでの経過にありますように、昨年１２月に行財政改革推進本部で素案を決定いたしました。素案の内容を簡単に振り返りますと、男女平等・共同参画は、いまだ実現の途上にあることから、その推進のための場は必要である。ただし、会議室に余力があること等から、センターの効率性と発展可能性を考えまして、会議室等を他施設と共有化する中で施設を活性化していく。資料室につきましては、一般資料のうち図書館で活用可能なものは図書館に移管し、専門資料に重点を置いた資料室にしていくという内容でございました。この内容で、１月９日の企画総務委員会に素案を報告させていただいたところでございます。 　その後、目黒区男女平等・共同参画審議会に素案を報告し、区民に公表、区民意見を募集するとともに、関係団体等にも説明を行いました。そして、寄せられた区民意見を踏まえまして、２月に行財政改革推進本部で素案を修正した見直し案を決定いたしまして、本日、御報告させていただくものでございます。 　以上が、１番のこれまでの経過でございます。 　ここで、２番の素案に対する意見募集の実施結果のほうでございます。恐れ入りますが、別添資料１をごらんいただきたいと思います。 　まず、意見募集の実施状況でございますが、１番に記載のとおりの期間と周知方法で行いました。 　２の意見提出状況でございますが、個人１１人、団体６団体、議会２会派、合計１９の提出主体からの提出がございました。１つの提出主体が複数の意見をお出しいただいておりますので、意見数としては５８件となっております。また、参考といたしまして、目黒区男女平等・共同参画審議会の意見と、区民と行政で運営しておりますセンター運営委員会の意見のほうもつけさせていただいてございます。 　３番の意見に対する対応区分ごとの内訳でございます。 　対応区分は１から６となっておりまして、御意見の趣旨を踏まえて素案を修正したもの１件、素案でその趣旨は取り上げていますというものが２３件、御意見の趣旨は今後の検討・研究課題とさせていただくというもの７件、素案には取り上げていないが、事業運営の中で御意見等の趣旨を踏まえ努力していきますというもの２０件、御意見の趣旨に沿うことは困難ですというものが２件、その他が５件となっております。 　４番の検討結果でございますが、１枚めくっていただきまして、意見に対する検討結果等一覧表のとおりでございます。中身は、意見の内容ごとに整理しております。 　最初に、センターを継続することの是非及びあり方については、２０件の意見が寄せられております。素案の結論部分でございました、施策推進の場としてのセンターを継続するということに対しては、賛同する意見が１１件と多く寄せられております。また、共有化の件につきましては、新しい考え方でございますので、ちょっと心配である、やめてほしいというような御意見もありましたけれども、一方で、活性化のためであれば共有化の検討はよいという意見もございました。 　４ページにまいりまして、資料室については１２件の意見が寄せられております。こちらも、個々の御意見はあるものの、大筋、方向性を容認するものというふうになってございます。 　そのほか、５ページ以降、センターの運営について、これが１８件、また７ページ以降には、施策の展開について８件、いろいろな意見が幅広く寄せられているところでございますが、こちらにつきましては後ほどごらんいただきたいと存じます。 　これらの意見につきましては、個別の回答はいたしませんが、決定後、あわせて公表していきます。 　恐れ入ります。１枚物の資料にお戻りください。 　３番の目黒区男女平等・共同参画センターの見直しについて（案）でございます。 　今ほど御説明いたしました区民意見を踏まえまして、素案を一部修正いたしまして、別添資料２のとおり作成しております。 　４番、素案からの変更点について御説明いたします。 　大きな結論から申し上げますと、素案から大きく変わったところはございませんけれども、素案に、よりわかりやすく、また正確な表現をするために、素案に言葉を補って付記をしたところが２点ございます。 　恐れ入りますが、別添資料２の見直し案の３ページをお開きください。 　ページ中ほど、（２）設置場所及び施設の運営方法について、ア結論というところの下線部が付記をした部分でございます。この部分につきましては、「当面は」という表現がありまして、この「当面」というのがいつまでなのかというような御質問が多く出たところから、現在のセンターを継続する期間につきましては、区有施設の見直しと関連しているということがわかるように、「今後の区有施設の見直しを踏まえ」という言葉を付記いたしました。 　続きまして、５ページをお開きください。 　Ⅳ番、資料室所蔵資料の活用等、この中の（１）専門資料の説明をしているところでございますが、下線部が付記をした部分でございます。専門資料の定義の仕方について御意見をいただきまして、資料室につきましては資料室資料収集基準というものがございますので、それを踏まえた表現にするために付記したものでございます。 　以上の２点が変更点でございます。 　それでは、１枚物の資料にお戻りいただきまして、５の今後の予定でございます。 　この案につきまして、本日の委員会報告後、（案）を取って決定といたしまして、３月にホームページ等による周知を行っていきたいと考えております。 　説明は以上でございます。 ○今井委員長　　報告が終わりました。質疑を受けます。 ○二ノ宮委員　　個人の方々からの意見については、今まで思惑というのか、そういう団体の方も含めて、廃止になってしまう、売却をしちゃうんじゃないかとか、そういう思惑がひとり歩きをし、これについて区としては、当分の間、設置をするということについて、理解が行き渡っていなかったところもあるのではないかなと思うんだけれども、その点についてはどういうふうな感覚というか、御見解でしょうか。 　それで、総体的には、この進め方についても、まあ区有施設の見直し、検討委員会、それから有識者のお考えもあるでしょうけれども、そういう結論を見て将来的には考えるということで、存続自身については否定はしてないと思うんですよ。そういう説明というのが、御意見をいただいた方々に対しての、今度は説明責任というかな、そういうのはいかがなものでしょうか。私は、この出た見直しの案については是として今質疑をしてるんですけれども、この点についての御見解をいただきたいと思います。 　以上。 ○小野塚人権政策課長　　ただいまの委員の御質問でございますけれども、まず行革計画におきましては、継続の是非を含めた見直しという命題でございましたので、検討を始めた段階では、一番悪い結果と、悪いといいますか、一番極端な結果としては、廃止もあり得るという前提でスタートしておりまして、団体の皆様にも、廃止もあり得るということから御説明を始めて、今後検討していくということで進めてきたものでございます。結果として、このような案をまとめまして、存続した上であり方をさらに検討していくということにはなりましたけれども、当初はその一番極端な結果としては、廃止もあり得るというところからスタートしております。 　この素案につきましては、女性団体の皆様にも説明してきておりますし、これが案として決定されました後には、もう一度丁寧に女性団体の皆様にも説明をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　男女平等・共同参画センターとしての位置づけというのは、ある程度までは理解するんだけど、確かに中目黒のスクエアの中での背景、独占的な活用については、私は少々疑問を持っているんです。今、特定の人の特定の集まりみたいな、また、構成団体も余り変化がない状態で進まれていることは事実だと思うんですけども、そういう点について、今後、財政的な見地からも、今後の見直しを踏まえてということですから、活動拠点を設けるという、設置をするといって独占的に使うというような考え方じゃなくて、皆さんが例えば多目的な集会室みたいなところを交互に使うとか、区民とね、違った団体と、いうような考え方というのも出てくるのではないかなと思うんですけど、この見直しを踏まえてということは、そういう意味も含まれているのかどうか、確認をして終わりたいと思うんですけど。 ○小野塚人権政策課長　　特定の団体の独占的な利用に偏るのはいかがなものかというようなお話かと思うんですが、確かにこの見直し案の中でも振り返ってきたように、団体について広がりが見られないということがこれまでの反省点でございました。そして、当面の改善策の中でも書き込んでおりますけれども、今後はより多くの区民の方に男女平等・共同参画の理念に触れていただきまして、またより多くの区民、団体に属している方はもちろんでございますが、属していないような一般の方にもセンターにたくさん来ていただけるような、そういった方向性で今後の事業を進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○須藤委員　　じゃ、二、三、聞きます。 　じゃ、まず総論というか、最初、廃止もあり得るということで、それは廃止はなくなった。よく論法として、きつ目のことを言っておいて、それをやめれば、ああ、よかったと思わせる、これはごく初歩的なトリックであって、だけど、そんな廃止なんというのは、法律的には設置義務がないという、必置義務、必ずしも設けなければならない。だけど、そんなものは、もとが法律があって、それによってその時期につくったんだから。 　それと、あと、このパブリックコメントについて、非常に好意的のが多かったという、そういうくくり方、結論めいたまとめを言ってるんですが、これ、よく見れば、素案を見て、素案に対する、まずこの通し番号１番から始まって意見区分で、個人の方がずっと１３、ずっと１８まで、じゃないや、ごめんなさい、個人の人は８、９ね、２ページ目のところまで続いてますが、確かにそうですよ。明確にしたことは、現状を踏まえ、評価する、高く評価する。それで次のも、センターの必要性、だから、「センターを継続することの是非及びあり方について」という小見出しがついてますが、それで、「必要と認めていただいたことに安堵した」、それと「女性団体の一員として、たいへん喜ばしいことである」というようなことがずっと続いている。それからあと、「（素案）について賛同する」と７番の方。そういうことで、これをまとめれば、さっきのような総括の仕方になるんだけど、これは素案を読んでも、この間、僕が質疑をしつこくしたのでよく覚えてるから、今手元に素案のほうがあります。素案のほうでは、ここは僕が主に聞いたのの１つは、設置場所及び施設の運営方法についての（１）のア、結論というところですね。「当面は現在のセンターを継続するが、将来的には、センターとしての独立性は保ちながら、会議室及び研修室等を他施設と共有化し、関係所管と結びつきを深めつつ、共に施設全体を運営していくことが適当と考えられる」ということで、この「当面」というのはいつまでか、それから「将来的には」というのはいつからかということで質疑をして、議事録では結構これ、何ページもありますが、おしまいのほうで結論めいたことでは、伊藤総務部長が発言したおしまいのところで、「当面というのは、その区有施設の」、「その」というのはこの場合、男女共同参画センターのことですね、「区有施設の結論が出るまでは維持するという考え方でございます。その後においては、その区有施設のあり方の結論を踏まえて、こうした方向で調整ができれば、そういう方向で調整をしていきたいと、そういう基本的な考え方でございます」ということを言っていて、「当面」というのは有識者会議の結論が出るまでだと言っているということがわかるわけですね、これ。 　今度、素案もこれは文言だけを読んだらば、「当面」というのは当面だから今だということでわかる。だけど、「将来的には」というのはいつまでかわからない。だけれども、これは区有施設の有識者の会議の結論というのは、答申が出るのはことしの１０月でしょう。去年の１０月からスタートして、１年間で答申をするという段取りですから、結論というのはそれを受けて、区としてどう判断するかというのはその後になるわけだけれども、だけど、こういうことが何にも書いてないわけだ、ここにはね、素案の（２）のア、結論には。で、読んだらば、よかったとか、継続してよかったというのは、もう今の時点からすれば、もうじき３月ですから、７カ月しかないんだ、答申が出るまでね。だから、答申どおりのそういう拘束力はないけれども、だけど、これを僕のこの議事録というか、この間の質疑をした後、この区民の個人の方のこういう継続の是非及びあり方については、これ、かなり誤解をして、誤解というか、これじゃ「当面」、「将来的」というのはいつだかわからないわけだ。だから、これは御自分が希望的観測でこういう感想を、感想というか、思いを書いてくれたけども、これがぬか喜びに終わる可能性が大であるということも言える。 　それで、ここのところがどう変わったかということがこれは大変重要で、今度の素案から（案）、３ページ、先ほど所管課長が音読してここのところを紹介しましたが、これは３ページの上、センターを継続することの是非及びあり方、（２）設置場所及び施設の運営方法についてというのは素案と同じ小見出しです。その後のア、結論というところがかなり変わっています。これは、下線部分は補充したところです、それは後から補足したところ。だけど、それまでは同じ文言です。「将来的には」というところは、「今後の区有施設の見直しを踏まえ」、それで、「将来的には」というのは生かしていますが、「踏まえ」ということで、ですから「施設の見直しを踏まえ」というのは、見直しの会議が継続して月１ペースで行われるのがことし１０月までですから、その見直しの答申が出てくるというか、そのための会議がここで終了するわけですね。「将来的には、センターとしての独立性は保ちながら」、ここのところは同じ文言です。ずっと行って、「考えられる」までは同じです。というので、ここのところを補ったんだけれども。 ところが、こういうふうになったわけだね。それで、ほかのところ、あっ、そうだ「会議室及び研修室」、「を図る方法のほか、他の場所へ移転し、共有化を実現する方法等も含まれる」という、これはここでは素案もそういう目で読めば、継続はするけども、場所が変わることも含まれてるんだよということは出てますね。だけど、その「今後の区有施設の見直しを踏まえ」というのが、この間、はっきりしなかったから質疑して、総務部長が答弁して、それをここに盛り込んだということがわかりますが。わかりますが、先ほどの段取りでいうと、素案からこのパブリックコメント、一々コメントはしません、返事はしませんが、それで決まった後には公開しますと言ってるけど、僕とすれば、僕の考えでは、「今後の区有施設の見直しを踏まえ」というのが、これは答弁のほうがわかりやすくなってますね。「当面というのは、その区有施設の結論が出るまでは維持するという考え方でございます」というのは、こっちのほうが曖昧。「今後の区有施設の見直しを踏まえ」というのは、「結論が出るまでは維持する」というのは、だからこれを続行しろと、現状のままという結論であれば、そのとおりになるわけだけれども、さもない場合には継続しませんよということを言ってるわけだから、答弁ではね。だけど、これは、「今後の区有施設の見直しを踏まえ、将来的には」などという非常に遠回しの言い方、逃げの言い方になってる。だから、等質のものじゃないですよ、これは。同じ内容の同等のものではないです。言葉のあやというか、こっちははっきり、区有施設の、これは有識者会議の結論が出るまでは維持すると。結論が出た後は、維持しないこともあるぞということをはっきり言ってるわけだから、それは「区有施設の見直しを踏まえ」などという、こういう書き方というのは。 　そしてこれは、パブリックコメントはもうこれでおしまいなんだから、区民に対しても、あるいは団体、あるいは議会の会派に対してもしないんだから、そういうことをしておきますが、なぜこういう答弁とは違った、答弁のほうがストレートではっきりわかりやすい。間違ったあれはしないでしょう。こういうことがはっきり、質疑があってここまでわかったんだけれども。こういうことが、これは素案だけでみんなパブリックコメントの意見を書いてるわけだから、コメントしてるんだから、それがここの「今後の区有施設の見直しを踏まえ」といったって、これでもまた遠回りよ。こういう、結論が出るまでは維持しますと、このほうがストレートで、それをそういうふうに言ったんだから、それが何でこんな遠回しになっちゃうのかという、そこが最大の問題点であって、だから、僕の質疑とすれば、パブリックコメントに関すること、これは素案ではそういう時期のことは明言してない、明示されてない、はっきり記入されてない。 　なおかつ、この２問目としては、僕の質問に対して伊藤総務部長が答弁をした。これは議事録でもまとまってますよ、校正まで終わって。それで僕とのやりとりが終わって、青木区長が、「私が最高責任者として」ということで、今回２月に決定、僕はこの、これが結論が出るまで、じゃ２月に決定したってしようがないだろうと言ったら、「今回２月に決定する一定の方向性は、私は区有施設のあり方を最終的に判断するときに、やはり十分それはウエートを置いて、重きを置いて、私としては判断していきたい、そういった意味のプロセスだというふうに考えております」と、これが当面の、で、またほかの人の質疑になるんだけど。だけど、これは審査に対する、前は予見を与えないで有識者会議に審査してもらいたいということを言ってながら、これを予見、前もって、私の判断は、「十分それはウエートを置いて、重きを置いて」ということを言ってるんだから。まあそれはそれでまた別の機会に言いますが。だから、とにかく僕としては、これはあれだ、素案の「素」の字が取れただけではなく、内容的に非常に答弁の内容と違うニュアンス、ニュアンスじゃないや、趣旨で書かれていたりね。そういう点で、この素案から案になって、この案が通ればやりますよというんじゃ、これは、何というんでしょうか、区民に対して素案だけでコメントを求めておいて、それでそれを自分らがこの案にまとめて、そこの間には大変な落差があると。いつまで維持するのかという、そんなことでいいのかということで、今、２問の質疑をします。 （「委員長。総務部長。私、答えていますので」と呼ぶ者あり） ○伊藤総務部長　　済みません、まず１点目でございますけども、素案の段階でそういった時期の問題が明示されていなかったではないかということでございますけども、結果的に見れば、そこは私どももわかりにくい、わからない点だと思いましたので、今回補足をさせていただいているところでございます。説明の中では、団体説明等を行いました中では、この辺は当然、説明を加えながらお話をさせていただきましたけども、そういう御指摘もありましたし、説明があえて必要になるというところから、やはり最後の案にまとめるときには一定の記載が必要だろうというふうに思ったところでございます。 　表現の仕方でございますけども、別にここで発言どおり書いてないから、その意図が違ってるということではございませんで、考え方は変わってございません。そういった趣旨を含めて、やはりこういったまとめですと、コンパクトにやはり書く必要もございますので、記載としてはこういう形になっているということでございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　じゃ、今部長のあれからいくけど、だけど、発言と、こういうふうにまとめました、素案に時期が書いてないで、わかりにくいというよりも、わかりにくいというのは、わかるけれども、よくはわからないことをわかりにくいというのよ。この前のように、「当面は」、何にもない、時期が。「将来的には」、時期がない。こういうのは、わかりにくいだけ余計なのよ、わからないのよ。それだから僕が質疑して、何問目かに今読み上げた、そういうのが出てきた。それで、まとめるのには、短くったってこういう重要なことで、「区有施設の結論が出るまでは維持するという考えでございます」というのと、「区有施設の見直しを踏まえ」というのが同じですか。こんなの同じだとか書いたら、おととい都立高校の入試があったけど、現代文のあれがみんな新聞で出てるけど、こんなの違いますよ。「維持する」ということをはっきり言ってながら、これは「見直しを踏まえ、将来的には、センターとしての独立性は保ちながら」云々という、それは両方とも残っている文言のほうにいくんだけど、抽象的な。だけど、一番肝心なのは、関心があるのは、そこの利用していて活動していたという人たちは、存続するのかどうか。だけど、この維持するのかどうか、維持してくれるのかどうか、そういうことが抜けちゃってるんだもの、答弁で言って。だから、またそれは、まとめるときはこうなるんですという、答弁なんか要りませんけども、これは正直じゃないですね、まとめ方として。 　それから、答弁でこういうことが出てくるというのであれば、その前から、「当面は」と書いたときにも、当面はそうですよ、今のことは。「将来的」というのは、そういうのがわかっていながら、素案でそんなぼやかして、で、説明会で説明したというのは、その前、議会で僕らがやって、ここが最大の疑問なんだから、つくったほうはそんなこと問題にしないだろうと思ってつくって、誰だってこれが一番気になって聞きますよ。だから、説明会で言ったというのは、素案に盛り込まなかったということの言いわけには全くなりません。で、今回も、議事録に残っている発言でこういうふうにしたというね。 　それからあと、パブコメのこれについては、今所管課長が多分お話ししようと思ったんだけど、部長のほうが先になって、僕は、これと関連がある、普通のセンテンスでいえば係り結びになって、こっちにこういうふうにね、「こそ」があったから「けれ」になってるんだみたいな、こういう素案があったから、こういう意見・要望が集まったというふうに思えるんですが、だけれども、この意見・要望のパブリックコメントで皆さんが、継続すりゃいいんだということで納得してくれたと。だけど、これはあれですよ。センターを継続することの是非とそのあり方の中には、ここで両方の文言に、素案にも案にも出ている、ほかと一緒に共有するかと、共同に使うかどうかという問題とか、そういうことにははっきり限定してないんだから、前のはね。みんなの関心事も、続けてくれるのかどうなのか、続けてくれる場合には含まれますと書いてあるから、これにはね。「その後においては、その区有施設のあり方の結論を踏まえて」、あとは何だっけ、あっ、これは答弁のほうだ。それと、「他施設と共有化し」云々ってあるんだけど、だから、聞いておくのは１点、このパブリックコメントというのは、素案をもとに、素案だけでお書きになった人もいるし、説明会を聞いた人もいるでしょうし、それから、この素案というのは、さっき部長が言った説明会を終えた後、出してるんですか。そうじゃないんじゃないんですか、順序からいえば。だから、素案のまんま、こういう意見・要望をお書きになったんですか。それとも、人によっては、この締め切り日の関係で説明会が開催された後に、それの存続の維持するというのは、有識者会議の結論が出るまでだということを知っていて、こういう個人さんの１から９に限っていえば、そういう方も含まれてるんでしょうか。はい、そのことを伺っておきます。 ○伊藤総務部長　　重ねての御質問でございますけども、御指摘の説明会は、前回の素案で当然させていただいております。その上で、団体にはそういう説明の機会がございましたので、先ほどお話ししたような趣旨で、補いながら説明をさせていただきました。その上で、団体としての御意見が出てきているという状況かと思います。 　個人につきましては、確かに御指摘のように、ホームページだけで見て出されてきた方もいらっしゃると思いますし、また、団体の中に属していて、その個人の立場で出された方もいらっしゃると思います。そういう意味でいえば、今回、記載を補いましたけど、その前までは抜けておりますので、認識が同じだったかというと、その説明の部分はやっぱり説明を聞いた者と聞いてない方というのは、当然いらっしゃると思います。 　ただ、その結果で見ましても、団体の方の御意見の大勢の御意見と、それから見ていただくと、個人の御意見というのは、今回は近しいと思っておりますので、そういった意味では、大きな意味での誤解はないというふうに私どもは思っております。 　以上でございます。 ○今井委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　今回出された意見への回答なども見て、「男女平等・共同参画を推進するための場は引き続き必要である」という記述があって、一方では、「当面は現在のセンターを継続する」とあって、「センターとしての独立性は保ちながら」云々という記述になってるんですが、この男女平等・共同参画を推進する場ということと、このセンターということは、これは別々なんでしょうか。それとも、イコールというふうに捉えていいんでしょうか。それをちょっと確認をしたいと思います。 　２点目は、やはり私も女性団体の人と話を聞かせていただいたりする中で、やはり開かれた場にしてほしいという意見が多いんですけれども、そういったものの中で、そういった意見が多い中で、今回、会議室や研修室については共有化を検討していくという、そういう方針が出ているんですけども、決してここの行革計画やここの案に載っているような、効率化ということを女性団体の皆さんは望んでいるのではなく、やはり開かれた場を提供してほしいという願いが一番大きいなということを感じるんですけども、やはりそういう観点からのアプローチが必要ではないかなというふうに考えているんですが、いかがでしょうか。 　以上です。 ○小野塚人権政策課長　　ただいまの委員の２点にわたる御質問でございますが、まず男女平等・共同推進施策の場という言葉とセンターがイコールかどうかというお話でございます。 　まず、現在、施策の推進の場とセンターは、当然イコールになってございます。今後も概念的にはイコールということは変わらないんですが、ただ、建物という意味でのセンターという、言葉の捉え方なんですが、建物という意味でセンターを使ってしまった場合は、今後の区有施設の見直しとの関係がございますので、そういう意味ではイコールにならない可能性がございます。 　２点目の、女性団体は効率化を求めていない、開かれたセンターとなっていくことのほうを求めているので、そのことのアプローチはどうかというような御質問でございますが、この案の中でも、今後、センターに期待される役割といたしまして、就労支援であるとか子育てなどの新しい課題にも、またワーク・ライフ・バランス等の新しい課題にも対応していくということを書いてございまして、より広い、今センターを使っていただけていない方々にアプローチしていくことを我々としても考えてございますので、そういった方向で努力していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、センターとしての独立性を保ちながらというのはどういう意味なんでしょうか。僕はてっきり活動の場、イコール、センターだと思ってきました。会議室と研修室については、それは共有化を検討するということで、センターという機能を維持することと、会議室や研修室の使用ということは別個だと思っていたんですが、今の説明だと、いわゆる男女平等・共同参画を推進する場は必要であるんだけれども、センターはどうなるかわからないということですよね。 　やはり場というのは、条例に位置づいているやはりセンターをきちんと確立をしていくということがあってこそ、そういう場がきちんと定着をしてくると。そのセンターのあり方については、どういうあり方がいいのか、女性団体の方は、そういうセンターはやはり開かれた場が必要であるという考えが強いんですけれども、やはりそういう意味では、場の確保という意味でセンターの、当面は存続するけれども、しかし将来的にはそういう核とする部分についても共有化してしまうと、あるいはセンターという概念そのものをなくしてしまうということは、やはり女性団体の方々の今の意向とは反するんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○伊藤総務部長　　まさにその御疑念が出るということがございましたので、独立性という書き込みをしているところでございます。共有化したときに、例えば今のセンターと別の施設が共有化したときに、いろんな共有の仕方とか施設運営のあり方があると思います。例えばＡという施設とＢという施設が施設を共有化したときに、例えば全くＣという別のくくりの施設に変えていくというやり方だって当然あるわけでございますけれども、私どもが検討した中では、やはり現段階では、こういったセンターというのは場として必要ですし、それからやはりこの状況の中では、こういう取り組みをしていく施設なんだということもやはり必要だと思いましたので、端的に言いますと、センターという看板はこれは継続していくという意味で、多分そういう混乱が生じるんではないかということがございまして、独立性というような言い方で表現をしているところでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、共有化という意味の中には、いわゆるセンターの場ということもこの共有化の中に含まれるということでしょうか。共有化という場合には、この案には会議室及び研修室等の共有化というふうに書いてあるんですが、このセンターについては特に共有化というような言葉はないんですけれども、その辺の関係はそうするとどういうふうになるんでしょうか。 ○伊藤総務部長　　基本的な考え方としましては、この案の３ページの２の（１）のイの理由の（ウ）のところにありますように、最後のところに出てきますけれども、談話・交流コーナー、相談室、資料室、これは一応セットとしてセンターとしてあったほうがよろしいんではないかという方向でございます。それで、その上で、会議室、それから研修室、で、等というふうにここへ書きましたけれども、例えば一緒になる施設の条件によっては、事務室なんかは場合によっては同じスペースでも構わない場合があると思うんですね。ですから、そういう含みを持たせてここは等をつけておりますけれども、一応そういう区分では考え方としては持ってございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、この見直しの案については、いわゆるセンターの事務機能を残した上で、ほかの目的とするようなところも入る可能性はあるということも含んで、会議室、研修室なども含めて共有化していくというような方針ということなんでしょうか。 ○伊藤総務部長　　具体的に考えますと、実際にどういう形で共有化を実現するかという条件もあると思いますので、今の段階で必ずこういうふうにというか、こういう形になりますよということでお話しできるのではなくて、ここはあくまで考え方をまとめましたが、先ほど言いましたように、センターの中核は談話・交流コーナー、それから相談室、資料室のまとまりというのが、これはセンターとして持っていたほうがよろしいんじゃないかと。それから、効率化の観点から、共有できるところは共有していったほうがいいということで、それは共有できるところはどこかというと、会議室と研修室、それから等に含めましたのは、例えば場合によっては事務所なんかが一緒の部屋になるというのはあり得るかもしれないという、そういう含みを込めてそういうふうに区分を一応しているわけでございますので、具体的にどうなるかということは、当然状況でありますけれども、考え方としては今申し上げたような考え方で今回整理しているということでございます。 ○伊賀委員　　ほかの委員と同じ指摘、それから私も前回の委員会でこの件については意見を述べさせてもらっていましたけれども、やはり行政の働きかけという意義が少し見えないと。例えばこの２ページの（３）の「区に関わる男女平等・共同参画の現状」ということで、これは前回も言いましたが、家庭内での家事、育児、介護を主に妻が行っている割合が１０年間で減少していると、まずこの現実があった上で、その下に、労働、雇用、職場において男性が優遇されている、どちらかといえば男性が優遇されていると感じているが７割いると。だから、引き続き行政の働きかけが必要という結論づけで、結論は場が引き続き必要というふうに、今、場に関してはほかの委員も指摘がありました。 　この場に関しては、機能的には質の部分があるかと思いますが、目黒区としては年間今まで９，０００万円弱の予算をかけてきたというまず現実があって、ほかの事業を削減している中、この件に関しては、区有施設の見直しを踏まえたと、この結果が出るまでは保留ですと、ここだけ保留されているということで、施設ありきの考え方では私もないと思っています。機能的には必要な部分があると。 　ただ、行政としての働きかけを、じゃ一体この予算をかけて何をするのかというところで、この家庭内での働きかけというのは、一般の方をこれから集めるとかいう、働きかけ、呼びかけることでの意味はあるのかもしれませんが、その下の労働、雇用、職場においての男性が優遇されていることに対する、世の中を変えていくという意味では、その考え方の人間が７割いて、この考え方を改善していく一部のことはできたとしても、現状を変えるまでの働きがどこまでできるんだろう。 　例えば、今後共有化を考えていると思うんですけども、共有化することで勝手に来館者数がふえるのかと、それから施設の認知度が上がれば、これから、じゃ来館者はふえるのかと、そういうところまではまだ持っていけてないんだなと。どっちかといったら、私は区はまだ受け身な部分があるのかなと思います。 　もし、じゃ例えば目黒区としてこれを言うのであれば、行政としての働きかけが必要なんだと言うのであれば、例えば目黒区は、じゃ区の職員を、例えば課長を４割女性にしましたとか、そういう働きをまず区が頑張っているんですと、それなのにまだ世の中はなかなか変わっていかないということでの働きかけが必要というんだったら、まだわかりますけれども、目黒もまだまだ取り組みがこれからなのに、じゃまずは世の中から変わってくださいと、民間企業から変わってくださいというのは、ちょっと強引過ぎるんじゃないかなと。 　私の観点は、このセンターの意義を否定しているのではなくて、今こういう予算の中で、やっぱり施設を見直すまでは据え置くという考え方自体の受け身の姿勢がちょっと、もっともっと頑張ってほしいなと。ほかの、本当に生命、財産、いろいろな意味での必要としている事業もたくさんあると思うんですよね。その中でのこのセンターの優先度がちょっと高過ぎるんじゃないかなと。 　そういう意味で、もし残すということを前提に考えるのであれば、今言ったように目黒区として積極的にいろんなことに今後取り組んで、この１０年間、来館者数もほとんど変わっていませんけれども、これが２倍、３倍となっていくように、これから目黒は具体策を持ってやるんですと、そこまで言い切ってほしいなと。そうしないと、この来年度以降の予算に関しても、やっぱり厳しい指摘をまたするしかないのかなというふうに今私は会派の立場として思いますが、この件についていかがでしょうか。 ○小野塚人権政策課長　　ただいまの委員の行政の働きかけのあり方についての御質問でございます。 　委員御指摘のとおり、労働、雇用の分野においては、特に男女平等意識がなかなか上がっていかないというようなこともございまして、なかなか難しい問題というふうに認識しております。具体的には、こちらの所管といたしましても、区民だけでなくて、事業者向けの啓発ということについても今年度から取り組んでおりまして、ワーク・ライフ・バランスを進めております事業者を表彰するという制度を２４年度から始めさせていただいたところでございます。一足飛びにはこういったものは上がっていかないとは思いますけれども、できるところから少しずつ始めていきたいと思っております。 　また、共有化することで、委員御指摘のとおり、共有化をしたからといって、すぐに認知度が上がったり、利用者がふえたりというふうには、こちらとしてもそこまでのことは考えてございません。共有化をきっかけにいたしまして、先の相手方の所管との行政同士の縦割りを排除して、ともに事業を進めていくという積極的な取り組みであるとか、また、それぞれの所管の関係団体同士の交流を図るということをもって、共有化はきっかけでしかありませんので、それをきっかけに積極的に取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 　また、区としても内部として男女平等施策を進めていくべきではないかという御指摘も、当然そのとおりだと思います。管理職の割合などもまだまだ低い部分がございます。所管としてもそういったところ、職員向けにも啓発をしていければというふうに思っております。 　以上でございます。 ○伊藤総務部長　　若干補足したいと思うんですけれども、センターの見直しについては、確かに費用がかかって、非効率的じゃないかという御指摘かと思いますけれども、既にセンターにおきましては人員の削減、それから予算の削減を行っておりまして、その上で今回のセンター、そもそも、じゃどうしますかという見直しになっていますので、従来のままの姿で継続するということではなくて、既に一定のスリム化を果たした中で、さらに効果、効率的な施策の推進はどうするかということ、流れとしてはそういう形で今回の検討に至っているわけでございます。 　それと、やはりこういった、前回でも若干お話が出ましたけれども、男女平等というのは基本的に平和と人権にかかわる目黒区の施策の根底にある課題でございますので、やはり区としては、そういった意識が広がるように、それから区自身もそういった理念のもとに立った組織となるようにというのは引き続き努力していきたいと思います。 　当然、展開していく中ではさまざまな手段が必要かと思いますけども、一方では、一緒に協力していただける方々の活動の場をつくりながら要請をしていく、それから協力をしていくということがないとどうしても広がっていきませんので、やはり現在の状況からしますと、引き続き当面におきましては、やはりこういう施設は必要だろうという判断で今回の整理になっているわけでございます。 　済みません、補足でございますが、以上でございます。 ○伊賀委員　　ありがとうございます。今の部長の御答弁をいただいて、私もそのとおりだと思います。ただ、じゃ例えば確かに一緒に協力してもらわないとなかなか進んでいかないという、この難しい中で、でも実際協力してくれない人に対して振り向かせていかなきゃいけないという使命というか、そこが大きなこのセンターの意義だと思うんですよね。だから、そういう意味でこの意義をすごく大事にするためには、そこに関してはかなり切り込んでいかなければいけないし、今まで以上の努力もしていかなきゃいけない。そういう意味では、本当に区長もおっしゃる創意と工夫というものがより必要となってくる事業の一つなのかなというふうに思うんですが、今後これ、継続していくと、区の区有施設の見直しを踏まえてということは、ある意味、さらにもっともっとスリム化、共同化していかなきゃいけない部分も出てくる中、ただ、この機能的な働き、役割は担っていかなきゃいけないという区としての立場もあると思うので、ただ、そういう意味ではお金がかかってしまう事業の一つではあるので、それとやはり区としてのやるという意義ですよね、ここを突破してくためにこれからどういう努力をしていくのかなというところだけお聞かせください。
   ○青木区長　　２つ整理ができるかと思います。もう部長、課長が言っていたことなので、似た話になってしまうと思うんですが、男女平等・共同参画社会づくりというのは、これは今も部長が申し上げたように、私どもとしては平和と人権の尊重という基本構想の大きなテーマとして掲げております。そういう点では、過日の私の所信表明の中でもそのことは明確に申し上げています。その一つの具現化した取り組みとしてこのセンターがあるというふうに私どもは考えています。 　今回の考え方としては、先ほどからいろいろ議論がありますが、私どもとして素案の結論という考え方で、当面、それから将来と２つに分けて、大事な施策ですから、これを進めていくということは全く変わりはございません。ただ、区有施設の抜本的な見直しを受けて、どういった形態になるかは、これから議論がされますけれども、それは変わることはございません。それはもう基本構想の上に成り立っているというふうに理解していただければと思います。 　ただ、一方、これは全ての施策、これはもう聖域ないことでありますので、これは常に効率化を求めるということは、これは別にこの分野だけではなくて、さまざまな分野で常に私どもは最少にして最大の効果を得るという立場でございますから、それは一つ一つの施策についてはそういったスタンスも当然持つと。重要な課題だから、それはじゃぶじゃぶ、じゃぶじゃぶお金が出ていくということであってはならないと。そういった２つの考え方できちんと対応をしていきたいというふうに思っています。 ○今井委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岩崎委員　　よろしいですか。 それでは、目黒区男女平等・共同参画センターの見直し案について、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）契約報告について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　（５）番目、契約報告について、お願いいたします。 ○本橋契約課長　　それでは、契約報告について、資料に沿って御報告を申し上げます。 　件名が児童・生徒用机・椅子購入でございます。 　契約金額は９０３万８，３７９円でありまして、履行場所は区立小学校２０校及び中学校８校でございます。 　契約内容は小・中学校の机及び椅子の購入でありまして、購入する机・椅子の内訳は資料記載のとおりでございます。 　契約の相手方は祐天寺二丁目の株式会社石川家具店でありまして、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は本年２月８日、納期は同日から３月２２日まででございます。 　契約の方法は指名競争入札でありまして、指名条件ですが、営業種目に什器・家具の登録がある業者ということで、本件と同等以上の売り上げ実績のある区内業者７者を指名して競争入札を行ったものでございます。 　なお、業者の選定日は１月２８日、開札日は２月８日でございました。入札経過は裏面記載のとおりでございます。 　説明は以上でございます。 ○今井委員長　　説明は終わりました。質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　よろしいですか。 それでは、契約報告についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）目黒区登録業者の指名停止措置について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　続きまして、（６）番、目黒区登録業者の指名停止措置について、お願いいたします。 ○本橋契約課長　　それでは、目黒区登録業者の指名停止措置について、御報告を申し上げます。 　本区登録業者のうち、資料記載の事業者に対しまして、競争入札参加者の指名停止措置をとりましたので、御報告を申し上げます。 　当該事業者につきましては、理由欄記載にとおり、藤沢市発注の下水道事業の業務委託をめぐり、同市職員に対する贈賄容疑で代表取締役が逮捕されたというものでありまして、２月１８日から１８カ月間の指名停止としたものでございます。 　なお、この会社との契約はございません。 　説明は以上でございます。 ○今井委員長　　報告は終わりました。よろしいですか、こちらも。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○今井委員長　　それでは、目黒区登録業者の指名停止措置について、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）区有財産売買契約について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　（７）番、区有財産売買契約について、お願いいたします。 ○本橋契約課長　　それでは、資料に沿って御報告を申し上げます。 　本件は、旧上目黒福祉工房の売却にかかわるものでありまして、旧上目黒福祉工房につきましては、昨年１２月１２日の本委員会におきまして、その概要、売却方法、日程などを御報告させていただき、以後、その日程に沿って進めてまいりましたが、今月２月６日に実施いたしました開札により、落札者が決定し、去る２２日に売買契約を締結したものでございます。 　それでは、資料をごらんください。 　１、売却物件の概要でございます。これにつきましては、１２月に御報告をした内容と同じでございます。 　次に、２の売却金額でございますが、６億４，１４０万円でございます。 　次に、３の契約相手方ですが、千代田区大手町の三菱地所株式会社でございます。 　４の契約年月日は、先ほども触れましたが、本年２月２２日でございます。 　５の契約方法は、１２月にも御報告をいたしましたが、一般競争入札によるものでございます。 　なお、裏面に入札結果を添付してございますので、ごらんをいただければと存じます。 　説明は以上でございます。 ○今井委員長　　報告は終わりましたが、こちらもよろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長　　区有財産売買契約について、終わります。 　ちょっと休憩します。 　（休憩） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○今井委員長　　それじゃ、委員会を再開いたします。 　次回の委員会は、２月２６日火曜日、午前１０時からです。よろしくお願いいたします。 　本日の企画総務委員会は散会いたします。 　御苦労さまでした。...